Overleg:Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète

Bron?

Wat is de bron dat hij dit stuk geschreven zou hebben als aanklacht tegen alle monotheistische godsdiensten en dan voornamelijk het katholieke geloof? In zijn brief aan paus Benedictus schrijft hij inderdaad dat volgens hem het Katholieke geloof het enige juiste geloof is en dat hij stelling neemt tegen de stichter van wat volgens hem een barbaarse en valse sekte is. Waarom moet dan hier juist staan dat het stelling neemt tegen het katholieke geloof? Kan iemand deze brief (zie Engelstalige versie) als bron toevoegen en indien geen bron voor deze stellingen die er aan voorafgaan deze stellingen verwijderen? M.i. draait dit stuk juist wel om het fanatisme in de Islam, natuurlijk kan het dat Voltaire dit als illustratie gebruikt voor religieus fanatisme in het algemeen maar dan moet dit bewezen kunnen worden met bronmateriaal.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.20.158.200 (overleg · bijdragen) 1 feb 2022 23:05 (CET)

Ik zou het niet weten, maar ik heb uw vraag "doorgezet" in het Religie- en filosofiecafé. Wutsje 2 feb 2022 05:40 (CET)

Dat Voltaire Mohammed in dit stuk slechts gebruikt om het religieus fanatisme van zijn eigen tijd aan de kaak te stellen, is bijvoorbeeld te lezen in dit artikel van Peter Rietbergen, en dan met name onder het kopje 'De Man van Mekka en de filosoof van Ferney' (p. 7-10). — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2022 22:19 (CET)

Ik heb dit artikel gelezen. Het klopt dat de auteur argumenteert dat Voltaire het religieus fanatisme in het algemeen bekritiseerde ("Voltaire wilde dus ‘het fanatisme’ aan de kaak stellen, maar betrok dat minstens evenzeer zo niet meer op zijn eigen maatschappij dan op de situatie in de vroeg-islamitische wereld"). Maar dit is en blijft maar de interpretatie van de auteur van dit artikel. Deze auteur baseert zich trouwens niet op uitspraken uit brieven van Voltaire, want hier valt dit nooit te lezen. Voltaire geeft wel toe dat hij overdreven heeft om van Mohammed zo een schurk te maken en zegt dat dit nodig was om er een echte tragedie van te maken. Verder is dit standpunt voornamelijk gebaseerd op de negatieve reactie van de Katholieke kerk op dit stuk. De Katholieke kerk interpreteerde het stuk waarschijnlijk als kritiek op het eigen religieus fanatisme. Maar of dit ook de visie van Voltaire was is hiermee allerminst bewezen. M.i. is het vandaag zeer sociaal aanvaard om de Katholieke kerk van vroeger te bekritiseren, maar zeker niet de islam van u of vroeger. Ik zou de zin dat het voornamelijk om het Katholieke geloof gaat weglaten want dit is op heel weinig gebaseerd. Het woordje "zou" in deze zin bevestigt de onzekere basis van deze uitspraak en vage vermoedens horen niet thuis in een encyclopedie.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.140.184.209 (overleg · bijdragen) 19 feb 2022 19:54 (CET)

(na bwc) Beste, het gaat er op Wikipedia niet om hoe jij en ik een toneelstuk van Voltaire interpreteren, maar om wat gezaghebbende bronnen hierover schrijven. Ik heb je een gezaghebbende bron gegeven die de interpretatie in het lemma ondersteunt. Als je daar een andere interpretatie tegenover wilt zetten, is het aan jou om een gezaghebbende bron te vinden die die interpretatie onderschrijft. — Matroos Vos (overleg) 19 feb 2022 20:06 (CET)

De interpretatie die Peter Rietbergen in het door mij gelinkte artikel geeft, is trouwens niet een puur persoonlijke. Ook in de encyclopedie van Larousse is bijvoorbeeld te lezen dat Voltaire de figuur van Mahomet slechts zou hebben gebruikt om religieuze huichelarij en fanatisme in het algemeen aan de kaak te stellen. — Matroos Vos (overleg) 19 feb 2022 22:39 (CET)

Van mij mag er gerust staan dat er een professor dit werk zo interpreteert, maar dan moet er duidelijk staan dat dit een interpretatie is van een specifieke professor. Kunstwerken kennen verschillende interpretaties. Nu staat het er alsof het een feit is dat dit over de Katholieke godsdienst gaat. Dat kan je enkel zeggen als Voltaire dit zelf beweert heeft. Maar uit de autoritaire bron die jij opgeeft blijkt dit niet zo te zijn. Je moet uw bron ook juist kunnen interpreteren. Ik heb ook niets tegen de stelling dat het over huichelarij en fanatisme in het algemeen gaat, want dat is duidelijk aan de titel van het werk. Dit kan je wel in een encyclopedie zetten.78.20.158.200 19 feb 2022 23:22 (CET)

Zelfs de interpretatie van de auteur zelf – in dit geval Voltaire – is niet per se zaligmakend. Dé juiste interpretatie bestaat inderdaad niet, al was het maar omdat de literatuurwetenschap geen exacte wetenschap is. Naar mijn idee wordt de gegeven duiding in ons lemma – geheel terecht – nu juist niet als onwrikbaar feit gepresenteerd, maar wordt een en ander met voldoende voorzichtigheid geformuleerd ("werd het gezien als [...]" en "Voltaire zou het werk inderdaad vooral geschreven hebben [...]"). Bovendien gaat het, zoals gezegd, niet slechts om een particuliere interpretatie van Rietbergen. Maar als er gezaghebbende publicaties van literatuurwetenschappers, cultuurhistorici etc. te vinden zijn die het stuk wel in eerste instantie als felle kritiek op de islam duiden, heb ik er geen enkel probleem mee dat die interpretatie aan het lemma wordt toegevoegd. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2022 04:19 (CET)

Mijn opmerking dat de interpretatie van de auteur zelf zeker niet zaligmakend is, zal sommigen trouwens wellicht wat boud in de oren klinken. De auteur zal toch immers zelf wel het best weten wat hij met zijn tekst bedoelt? Niet dus. In de literatuurwetenschap wordt deze misvatting, dat de – al dan niet vermeende – intentie van de auteur bepalend zou moeten zijn bij de interpretatie van zijn werk, de intentional fallacy genoemd, een term die gemunt is door W.K. Wimsatt Jr en Monroe C. Beardsley. De schrijver D.H. Lawrence vatte dit principe kernachtig samen met de gevleugelde woorden: Never trust the artist. Trust the tale. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2022 06:35 (CET)

Je zegt echt wel letterlijk dat Voltaire het werk vooral geschreven zou hebben als aanklacht tegen het katholieke geloof. Dus dat het de intentie van Voltaire was om een stuk te schrijven als aanklacht tegen het Katholieke geloof. Om te bepalen wat de intentie was waarmee Voltaire dit stuk geschreven heeft, is de intentie waarmee Voltaire dit stuk geschreven heeft niet zaligmakend? Intentional fallacy gaat over het gelijkstellen van de juiste interpretatie van een werk met de intentie waarmee het geschreven is. Maar we praten hier enkel over de intentie waarmee het geschreven is, dus deze term is totaal niet van toepassing. In een meer uitgebreid artikel over dit werk kan je zeker de verschillende interpretaties van dit stuk bespreken onafhankelijk van de intentie van Voltaire, maar daar gaat het hier niet over. Jij en die professor in dat artikeltje stellen de intentie waarmee Voltaire dit werk zou geschreven hebben gelijk aan de interpretatie door de Katholieke Kerk in de 18e eeuw. Misschien bestaat daar ook een term voor (het is een soort omgekeerde intentional fallacy), maar het is alleszins ook een denkfout. Dit moet eruit, je zal het ook echt niet lezen in andere encyclopedieën of in de Engelstalige versie van dit artikel. 78.20.158.200 20 feb 2022 11:46 (CET)

Ik zeg helemaal niet zelf "dat Voltaire het werk vooral geschreven zou hebben als aanklacht tegen het katholieke geloof", of in elk geval de monotheïstische geloven in het algemeen – ik voer slechts meerdere bronnen op die dat beweren. Niet alleen "die professor" Rietbergen dus, maar bijvoorbeeld ook de encyclopedie van Larousse. Je trekt het ene rookgordijn na het andere op, maar dat kan niet verhullen dat je nog steeds geen enkele bron voor jouw interpretatie hebt opgevoerd. En voor de duidelijkheid, de Engelstalige Wikipedia, of welke Wikipedia dan ook, is geen betrouwbare bron. — Matroos Vos (overleg) 20 feb 2022 13:22 (CET)

Je begrijpt het echt niet. Ik heb maar met 1 zin een probleem: " Voltaire zou het werk inderdaad vooral geschreven hebben als aanklacht tegen het katholieke geloof (bron?)."

Je beweert als bron de Larousse encyclopedie naar voren te schuiven. Dit is wat er in de Larousse te lezen valt: "Elle fut jouée à Lille (1741), puis à la Comédie-Française (1742), où elle fit scandale, bien que certains milieux religieux, abusés de surcroît par la dédicace de Voltaire au pape Benoît XIV, n'y aient vu qu'une attaque contre l'islam. La pièce dénonce à travers Mahomet l'imposture religieuse et le fanatisme, incarné par le jeune Séide, que le Prophète par intérêt transforme en assassin." Ook de Larousse doet dus in alle bescheidenheid enkel een uitspraak over hoe het werk in de tijd dat het voor de eerste keer werd opgevoerd negatief geïnterpreteerd werd door de religieuze wereld en dat het inhoudelijk een aanklacht bevat tegen elke vorm van religieus fanatisme. Jij concludeert daaruit dat in de. Ook in het artikel van professor van Rietbergen wordt helemaal niet beweerd dat Voltaire het geschreven zou hebben om in het bijzonder de omstandigheden van de Katholieke Kerk aan te kaarten. We lezen enkel: "...kennelijk zag de geestelijkheid in Voltaire's schets van Mohammeds fanatisme een nauw verholen kritiek op het Franse institutionele katholicisme." En verder lezen we: "Voltaire's werkelijke mening blijkt uit een brief die hij, naar eigen zeggen, aan een vriend geschreven had; daarin meldde hij, kennelijk ook in antwoord op kritiek: si je n'en avais fait qu'un héros politique... la pièce était sifflée. Il faut dans une tragédie de grandes passions et de grandes crimes." Opnieuw, je denkt dat het er staat, maar het staat er helemaal niet. De twee bronnen die je aanhaalt zijn uitstekende bronnen, maar ze ondersteunen jouw stelling niet. Ze zijn veel voorzichtiger in de conclusies die ze trekken. Vergeef mij mijn onbedoelde arrogantie t.o.v. professor Rietbergen.

Wat betreft mijn eigen interpretatie heb ik enkel een opmerking in het overleg gemaakt, maar dit diende enkel als motivatie voor mijn bezorgdheid. Ten tijde van Voltaire was dit een zeer gewaagd en controversieel werk. Door het voornamelijk te reduceren tot een aanklacht tegen Katholieke kerk verdwijnt dit gewaagde en actuele karakter volledig, want deze discussie is reeds ruim gevoerd en het probleem fors teruggedrongen. Mocht ik vinden dat mijn interpretatie een plaats verdient in de basistekst, dan zou ik op zoek moeten gaan naar bronnen, maar daar gaat het hier toch helemaal niet over? Voor de zin die er nu staat: "Hoewel het eigenlijk een negatief beeld schiep van de Islamitische profeet Mohammed, werd het gezien als een aanklacht tegen alle monotheïstische godsdiensten en verboden", kan je inderdaad de Larousse en het artikel van professor Rietbergen of nog beter de brief van Voltaire die geciteerd wordt gebruiken als bron, daarmee ga ik dus nu akkoord. Voor de zin die er op volgt kan je geen bron aandragen dus deze moet verwijderd worden, ze is gebaseerd op een oppervlakkige en verkeerde lezing van uitstekend bronmateriaal. W78.20.158.200 20 feb 2022 14:01 (CET)

@78.20.158.200, in je laatste bijdrage staat een onaffe zin (Jij concludeert daaruit dat in de). Voordat ik reageer, lijkt het me handig dat je die eerst nog even vervolledigt. En is de bijdrage hierboven van 94.140.184.209 (19 februari jl., 19.54 uur) eigenlijk ook van jou, of is die van een andere gebruiker? — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2022 20:10 (CET)

Ik wil nog toevoegen dat het artikel enkele zaken bevat die de tweede zin waar ik problemen mee heb wel onderbouwen.

In een brief aan Frederik de Grote van Pruisen, gedateerd Rotterdam 20 januari 1740, ... , willen ‘toucher’ maar ook ‘corriger’ en ‘instruire’. Immers, de tijd van de profeten is niet voorbij. ... De Franse overheid heeft het subversieve karakter van het stuk onderkend: het was duidelijk dat Voltaire niet de tijdgeest van de vroege zevende eeuw veroordeelde maar eigentijdse toestanden hekelde. ... Voltaire heeft dus geen specifieke anti-islamitische aanleiding; hij neemt Mohammed slechts als voorbeeld.

Toch denk ik dat de lezer van deze wikipedia-pagina zicht moet krijgen waarop professor Rietbergen zich baseert om tot deze conclusie te komen. De enige objectieve informatie die wij hebben over de intentie van Voltaire, komt uit de brieven die hij geschreven heeft (primaire bronnen). Het standpunt dat het hier voornamelijk over het Katholieke geloof gaat valt hier niet rechtstreeks uit af te leiden. Het is een interpretatie van een professor, gebaseerd op de tijd waarin het geschreven is, de reactie die het werk gekregen heeft en een kleine hoeveelheid informatie uit brieven die ons echt zicht geven op wat Voltaire zelf dacht. We moeten in een encyclopedie onderscheid maken tussen feiten en interpretatie. Het is een feit dat professor Rietbergen denkt dat Voltaire het voornamelijk bedoelt heeft om Frans katholicisme van die tijd aan te kaarten. Het kan zeer interessant zijn om toe te voegen wat experten denken wat Voltaire bedoeld zou hebben met dit werk, maar dan moet men ook de argumenten aangeven zodat de lezer zelf een oordeel kan vormen. (De brief aan Frederik de grote, de maatschappelijke context, de reactie op het werk). Mocht Voltaire in een brief zelf gezegd hebben dat het stuk voornamelijk bedoeld was als kritiek op het Katholieke geloof dan kan men dit inderdaad ook gewoon zo stellen, want dit is een primaire bron (met bronvermelding natuurlijk). Er moet onderscheid gemaakt worden tussen hypothese en feit.

Mijn onafgemaakte zin komt er op neer dat in de Larousse niet staat dat het Voltaire voornamelijk te doen was het katholieke geloof te bekritiseren.

Het stukje moet gewoon wat herschreven worden en voornamelijk veel toegevoegd worden om deze stelling toe te lichten en te nuanceren. Zoals het er nu staat moet de lezer klakkeloos aanvaarden dat het voornamelijk over het katholieke geloof gaat alsof het een feit is en moet hij zich tevreden stellen met het woordje "zou". Ik hoop u alleszins niet te beledigen met mijn opmerkingen, dit overleg dient er toch voor? 78.20.158.200 21 feb 2022 21:51 (CET)

Het luikje analysis in de Engelstalige versie bijvoorbeeld doet dit correct. 78.20.158.200 21 feb 2022 23:40 (CET)

Dank voor je aanvulling. Je hebt alleen nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of de bijdrage hierboven van 19 februari jl., 19.54 uur, van jouw hand is. Het is wat lastig reageren als ik niet weet wat nu wel en niet tot jouw argumentatie behoort. — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2022 06:21 (CET)

Dat is ook van mij, maar daar staat niet echt iets extra in. Behalve dat hij zich niet op brieven baseert wat niet helemaal klopt (zoals in mijn laatste reactie toegegeven). 78.23.152.101 22 feb 2022 14:53 (CET)