Overleg:Moskouse Processen

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Dubbelop

Er staat: Vitovt Poetna (militair attaché militaire...

Dat lijkt mij dubbelop. - Maiella (overleg) 1 feb 2011 16:33 (CET)

klopt, aangepast – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pimbrils (overleg · bijdragen)

Details

Mooi artikel, leest als een trein. Proficiat. Een paar vragen over de twee volgende zinnen:

De taal waarop Vysjinski zijn beschuldigingen uitte was zo ondoorgrondelijk, gigantisch en ongeloofwaardig dat het moeilijk voorstelbaar is dat de aanwezigen het hele proces niet als een 'mise-en-scène' zullen hebben gezien. Het publiek bestond echter uit louter NKVD-agenten en de pers (Pravda) zorgde er vervolgens voor, eveneens op instructie van Stalin, deels ook via de 'hofdichter' Demjan Bedny, dat de volkswoede zich als vanzelf op de beschuldigden richtte.

• Wordt niet "de taal waarin bedoeld? En wat is in dat geval precies de betekenis van gigantisch?
• Als het publiek uit louter NKVD-agenten bestond, wist het dan niet sowieso al dat het proces een grote mise-en-scène was? Daar had het die ongeloofwaardige taal toch niet meer als extra bewijs voor nodig?
• Als Stalin er via de pers voor zorgde dat de volkswoede zich op de beschuldigden richtte, dan gebeurde dit laatste in mijn ogen niet als vanzelf. Voor mij betekent dat althans spontaan, automatisch en dus juist niet gemanipuleerd of georkestreerd.

Verder vind ik "het proces van de zestien" beter klinken dan "het proces van zestien". Maar zoals gezegd, dit zijn details. Marrakech (overleg) 1 feb 2011 20:25 (CET)

Dag Marrakech.

Ik geef maar even puntsgewijs een reactie op je opmerkingen:

• 'waarop' veranderd in 'waarin'; 'gigantisch' veranderd in 'kolossaal' (past denk ik inderdaad beter als adjectief bij 'taalgebruik');
• Dat het publiek uit NKVD-agenten grotendeels bestond is op zich niet tegenstrijdig met het gegeven dat Vysjinski er een hele show van maakte (al was het maar voor de Pravda-journalisten, die er ook waren, in naam was het een openbaar proces);
• Met 'als vanzelf' bedoel ik inderdaad zoiets als 'automatisch', maar dat is m.i. niet hetzelfde als spontaan (net zoals overigens 'gemanipuleerd' hier wel van toepassing zou kunnen zijn maar georkestreerd weer niet). M.i. kan het, maar nu zitten we misschien erg op de komma.
• M.b.t. het gebruik van 'Proces van zestien' of 'Proces van de zestien' heb ik de boeken nog even nageslagen, maar die zijn wat dat betreft niet eenduidig. Heb ik daarom maar even zo gelaten.

Kun je je zo in mijn reactie vinden? Met waardering en dank voor je positieve woorden, groet, Pimbrils (overleg) 1 feb 2011 23:30 (CET)

Prima, Pimbrils. Wat het tweede punt betreft doe ik nog één poging, want daar wringt voor mijn gevoel toch iets. Eerst verwoord je een sterk vermoeden: de aanwezigen moeten door de ongeloofwaardige taal wel hebben beseft dat het hele proces een farce was. Maar in de volgende zin blijkt dat vermoeden eigenlijk een zekerheid te zijn: die aanwezigen waren bijna allemaal NKVD-agenten, die door hun functie allang moeten hebben geweten dat het een farce was; daar hadden ze die ongeloofwaardige taal niet als extra bewijs voor nodig. Enfin, ook hier zitten we inderdaad op de komma, dus zie maar. Groet, Marrakech (overleg) 2 feb 2011 08:07 (CET)

Kijk eens hoe ik het getracht heb op te lossen. Groet, Pimbrils (overleg) 2 feb 2011 09:44 (CET)

Aanpassingen

Ik heb nog wat kleine stilistische aanpassingen in de inleiding doorgevoerd, uitsluitend om de tekst nog wat vlotter te laten lezen. O.a. het woord "processen" heb ik een keer verwijderd, omdat het wel erg vaak achter elkaar voorkwam. De Wikischim (overleg) 2 feb 2011 12:42 (CET)

Hoofdletter?

Waarom is Processen met een hoofdletter in de lemmatitel? groet, TjakO 2 feb 2011 12:55 (CET)

Dag Tsjako. Eigenlijk omdat het in de historie een soort 'begrip' is geworden, een beetje in de zin van Spaanse Burgeroorlog, Russische Revolutie, Duitse Rijk, Berlijnse Muur, Berlijnse Luchtbrug enzovoort. Waarmee ik niet wil stellen dat het de beste keuze is, constateer alleen dat het vaker gebeurt. Ik vind het wel mooier overigens, maar dat is persoonlijk. Vriendelijke groet, Pimbrils (overleg) 2 feb 2011 14:17 (CET)

Klinkt plausibel, maar is je antwoord op gevoel of op 'taalregeltjes' gebaseerd? Ik heb Gebruiker:BesselDekker als taalexpert eens even gevraagd op zijn OP hoe dit zit, want ik ben best benieuwd naar de taalkundige redenen! Groet, TjakO 3 feb 2011 21:52 (CET)

Ik heb het even meegevolgd Tjako en zag dat de wijzen inmiddels hebben gesproken. Hoewel de lastigheid natuurlijk altijd in grensgevalletjes blijft zitten begrijp ik dat het dus mag. Met waardering en vriendelijke groet, Pimbrils (overleg) 6 feb 2011 11:09 (CET)

Ik heb weer wat geleerd! :) Leuk toch, dat Wikipedia werkt! groet, TjakO 6 feb 2011 12:56 (CET)

Linkhaakjes

Ik ben zo vrij geweest de linkhaakjes bij 'Proces van de eenentwintig' weg te halen omdat in eigenlijk vind dat je in deze een keuze moet maken: óf je behandelt de processen samen in één lemma Moskouse processen (zoals in de meeste landen gebeurd), óf je linkt vanuit het lemma 'Grote Zuiveringen' direct door naar de afzonderlijke processen (zoals ze in Rusland en Spanje doen, die hebben ook geen apart lemma Moskouse Processen). De Engelsen linken wel door vanuit Moscow Trials, maar dat vind ik persoonlijk weinig toevoegen. Veel van de opgenomen heeft al een plek gekregen in de onderliggende lemma's van betrokken personen. Graag bereid om het bij tegenargumenten opnieuw te overwegen. Groet, Pimbrils (overleg) 7 feb 2011 15:05 (CET)