Overleg:Mozes

Bijbel geen eigen wetenschappelijke bewijsplaats

Mozes was "volgens de Tenach...".

Tot op heden geldt de bijbel zelf in de wetenschap niet als bewijsplaats voor haar eigen inhoud. Schrijver merkt iets met dezelfde strekking zelf op aan het einde van het artikel. Kaj 16 sep 2004 15:38 (CEST)

--> Dus is het maar goed dat hij het erbij vermeld heeft. 62.166.32.248 14 mrt 2005 20:49 (CEST)

Ramses: farao of stad?

De toegevoegde zin Deze datering is gebaseerd op het feit dat in Exodus 1:11 over Raämses wordt gesproken. heb ik weer weggehaald omdat het zo niet klopt. In het genoemde vers gaat het namelijk over twee steden, Pitom en Rameses (ptm, romss), maar de farao wordt er niet met naam genoemd. Koenb 7 sep 2005 21:51 (CEST)

Ja, ik snap wel dat het dus misschien een foute datering is maar er staat in de statenvertaling van Exodus 1:11 toch echt: En zij zetten oversten der schattingen over hetzelve, om het te verdrukken met hun lasten; want men bouwde voor Farao schatsteden, Pitom en Raamses. De Farao word dus inderdaad niet met name genoemd, maar er waren mensen die in dit vers een aanwijzing voor een link naar Ramses vonden. Jammer dat je het gewist hebt, ik vond het een interessante historische vergissing. Joostjohannes 7 sep 2005 21:59 (CEST)

O, okee, nu snap ik het pas. Je kunt het gewoon terugzetten hoor; misschien is het dan handig dat je erbij zegt dat het een vergissing was of zoiets. Koenb 8 sep 2005 09:52 (CEST)

Hoorntjes / lichtstralen

zijn de 'hoorntjes' in het schilderij niet juist de lichtstralen, ik vind de hoorntjes veel duidelijker zichtbaar op het beeld (als zijnde hoorntjes)

Onder Trivia stond een fragmentje Hebreeuws uit de engelse wikipedia, maar voor zover ik heb kunnen nagaan klopte dat niet. Er stond qaranoe panav, maar de 'oe' klopt daar niet: er staat een waw te veel. Blijft over qaran panav (volgens mij is panaioe beter, vanwege de jod en de waw daarna die 'van hem' betekent), maar daar hoort nog een woordje tussen: `or of `ooer wat 'huid' betekent. Er staat dus zoiets als "straal huid gezicht-van-hem". Enkelvoud. Waarom de kunstenaars twee hoorns/stralen hebben laten verschijnen is een raadsel. Koenb 20 nov 2006 23:25 (CET)

Volkskrant

Ik weet niet of iemand het gelezen heeft, maar er is een boek verschenen die wetenschappelijk de uittocht van Mozes weerlegt, zoals met redeneringen als dat de Israelieten de voorraadsteden van de egyptenaren gebouwd hebben, terwijl de egyptenaren niet eens voorraadsteden gebruikten. Iemand die hier meer over weet kan die dat a.u.b. in dit artikel ook vermelden zijnde als trivia misschien? groet. Mallerd 15 nov 2006 17:42 (CET)

De aankondiging klinkt wel stoer, maar dekt de vlak de lading ook? Het ondergraven van bijbelse tradities is een populaire hobby die veel geld in het laadje kan brengen (zie De Da Vinci Code) en daarom alleen al verdacht is. Maar goed, als je weet hoe het boek heet en hoe het bewijs wordt geleverd: voel je vrij en ga je gang. Koenb 15 nov 2006 23:23 (CET)

Helaas weet ik de titel niet, maar kan denk ik wel googlen. Maar het was niet een of andere Dan Brown wannabe, het was door de wetenschappelijke wereld erkend. In tegenstelling tot Da Vinci Code die van alle kanten met vragen wordt bestookt. Dat was gewoon een leuk verhaal maar de beste man die dat boek gescreven heeft, kan ook daadwerkelijk de documenten laten zien waar hij zijn info vandaan heeft gehaald lijkt mij, want hij heeft het hele tijd over de Egyptische geschriften. Maargoed ik zie nog wel Mallerd 22 nov 2006 16:36 (CET)

Mozes volgens de moderne wetenschap

Het is twijfelachtig of nagenoeg de gehele moderne wetenschap het leven van Mozes als mythisch afdoet, het hanteren van slechts één bron (Robin Lane Fox) is daartoe onvoldoende. Wikix 19 aug 2008 02:07 (CEST)

Je slaat door! Fox is een standaard in de historiografie. En je hebt zelf een opdeling doorgevoerd. Thomass 19 aug 2008 08:35 (CEST)

(tussengevoegd) Ik heb een opdeling doorgevoerd omdat jij maar dwars bleef liggen. Uiteindelijk heb ik die opdeling verder aangepast. Wikix 19 aug 2008 15:55 (CEST)

Dat er te weinig bewijsmateriaal buiten de Bijbel is voor het bestaan van Mozes wil natuurlijk nog niet zeggen dat je daarmee een goede reden hebt om ervan uit te gaan dat het leven van de man een pure mythe is. Je hebt dan hooguit een reden om te twijfelen. Het probleem met geschiedenis is dat je niet even terug kunt om nog wat waarnemingen te doen, dat maakt geschiedschrijving tot een gemankeerde variant van wetenschap. Het is dus Fox die een beetje doorslaat. KoenB 19 aug 2008 08:57 (CEST)

Ik wil het gerust iets minder scherp formuleren, maar ik denk niet dat Fox hierin alleen staat, integendeel: [1]. groet, Thomass 19 aug 2008 09:13 (CEST)

@KoenB - Goed opgemerkt. Wikix 19 aug 2008 15:58 (CEST)

Toch ook een beetje een stroman-argument. Nergens stond er dat het leven van de man sowieso een pure mythe is, maar dat zijn bestaan sterk betwist wordt, wat gewoon klopt. Nu goed, wat er momenteel staat is even prima. Thomass 19 aug 2008 16:04 (CEST)

Daaraan is nog toe te voegen, dat zekere details in de Bijbel vrijwel zeker het resultaat zijn van epische verdichting, zoals daar is het geboorteverhaal, gebaseerd op een destijds zeer vermaarde legende over een heerser die meer dan 1000 jaar eerder leefde dan de redigent van het bijbelverhaal. De koninkrijken Juda, Samarië, en Galilee zijn gesticht door stammen die zich van onder het juk van Egypte wisten te bevrijden (waarbij Juda, als directe buur van Egypte en dus "buffer staat" weer heel anders tegen de geopolitiek van Mesopotamië aankeek dan de andere twee, doch dit terzijde). Ongetwijfeld waren er leiders. Het ligt voor de hand dat vertellingen samensmolten tot een enkele figuur; daarvan kennen we zoveel voorbeelden dat het bijna om een wetmatigheid gaat. De vraag of er een echte Mozes was wordt dan een woordspelletje: ofwel het was die en die zekere ene persoon, maar dan zijn bijna alle details fout, ofwel die ene persoon, samen met een aantal anderen, vormen de basis voor de legendarische figuur. Dat het er de redigent wel degelijk om ging, een dergelijke figuur weer te geven (ongetwijfeld op basis van een reeds lang lopende traditie) blijkt eens te meer uit het lenen van het geboorteverhaal van Sargon I. 2A01:CB0C:CD:D800:7C59:F156:A092:FA4F 23 mrt 2022 10:44 (CET)

Herodes = Doorverwijspagina

Beste mensen,

Zou iemand kunnen bepalen over welke Herodes we het in dit artikel hebben? De link verwijst op dit moment naar een zogenaamde doorverwijspagina. Sum^?urai8^? 31 okt 2010 14:32 (CET)

Reeds opgelost. Met vr gr, Metzujan 31 okt 2010 15:06 (CET)

Naam

Iemand schrijft in de inleiding: "...De naam Mozes lijkt op een Egyptisch achtervoegsel met de betekenis "zoon van"..."

In deze zin staan echter twee fouten. Het Egyptische ms(i) is namelijk geen achtervoegsel maar een werkwoord dat meestal vertaald wordt als "geboren worden" of "het leven schenken". Een betere vertaling voor Mozes is dus: "geborene van" of simpelweg "kind". Tegenwoordig gaan de meeste geleerden er echter van uit dat Mozes geen Egyptische naam, maar een Hebreeuwse is, voortgekomen uit de woordspeling Mosje ("hij die opgetild wordt") en Masje ("hij die uit het water wordt gered")

Het is niet verstandig onze eigen opvattingen over grammaticale woordsoorten op te leggen op de taal van het Oude Egypte. Het is inderdaad een werkwoord, dat, indien toegevoegd aan de naam van een Godheid, de betekenis zoon van krijgt. Huppeldepup-ramses. Wat hier interessant is dat de naam van de Godheid ontbreekt, en we denken hierbij onwillekeurig aan het religieuze verbod onder de Joden, deze naam te noemen. Misschien kan iemand die er echt verstand van heeft hier meer licht over laten schijnen? 2A01:CB0C:CD:D800:7C59:F156:A092:FA4F 23 mrt 2022 10:50 (CET)

Wat betreft de alternatieve etymologie: "hij die uit het water wordt gered" . Misschien. Maar bedenk dan wel dat juist deze geboortelegende (rieten mandje enzovoorts) direct ontleend is aan een in de tijd van het schrijven van het verhaal zeer bekende legende over Sargon I, die meer dan 1000 jaar voor die tijd leefde. We mogen best aannemen, dat dit aan de legende van Mozes werd toegevoegd om hem het cachet van Grote Man te geven (Sargon I gold zeer lang als archetype daarvan in Mesopotamië). Het is echter twijfelachtig of dit element van opschepperij ook de basis van de naam was. Het kan overigens best om een zogenaamde volksetymologie gaan, waar het woord Masje in verband gebracht wordt met de naam van Egyptische herkomst. 2A01:CB0C:CD:D800:7C59:F156:A092:FA4F 23 mrt 2022 10:54 (CET)

Bewijs voor (niet) bestaan.

Het lijkt me zinvol als iemand een bron wil geven voor de discussie of er al dan niet bewijs is voor het al dan niet bestaan hebben van een historische Mosje. De weergave dat het een of het ander beweerd is vanuit de "historisch kritische methode" vind ik rijkelijk vaag. Dat er geen bewijs is voor het "niet" bestaan hebben" van Mozes lijkt me evident; en is terecht verwijderd. Koosg (overleg) 5 mei 2014 11:11 (CEST)

' Volgens de Bijbel is Mozes de schrijver van de Thora.. Ik heb dit verwijderd:

1. Omdat ik betwijfel of de Bijbel dit zegt.

2. Omdat verderop in het artikel al vermeld staat dat volgens de retraditie enz 8 jun 2014 12:26 (CEST)

Inderdaad en we moeten die traditie ook in historisch licht zien. Misschien staan zij die schrijven kunnen bij ons in hoog aanzien, maar voor heersers uit het Bronzen tijdperk waren zij eerder een noodzakelijk kwaad. Zelf schrijven konden zij evenmin als onze premier moeilijke vieze karweitjes kan opknappen zoals een zuiger in zijn motor vervangen of een tumor wegsnijden uit iemands hersenen (ik trek deze parallellen niet voor de grap). Als er al een Mozes was, dan heeft hij waarschijnlijk nooit zelf geschreven tenzij hij toevallig klerk was in zijn jeugd. (Of grafsteenbeitelaar, dat zou beter uitkomen voor de legende van de Tien Geboden.) Hij zal wel heel wat hebben uitgevaardigd, waaronder de versie van de gebeurtenissen die men diende op te tekenen. In die zin dus wel auteur. Mutatis mutandis geldt dit trouwens ook voor Mohammed en het auteurschap van de Koran, enz. 2A01:CB0C:CD:D800:7C59:F156:A092:FA4F 23 mrt 2022 10:59 (CET)

Josephus over Mozes

Collega 10Guillot heeft met deze bewerkingen een lange passage ingevoegd met een interpretatie van Josephus, die in Contra Apion Mozes noemt. In mijn ogen is deze passage veel te lang en staat deze vol met irrelevante zaken en vooral allerlei aannames en veronderstellingen dat als met A eigenlijk B wordt bedoeld, dat dan met C heel goed D zou kunnen zijn bedoeld, etc. Wat mij betreft kan deze vermelding conform de overige vermeldingen worden ingekort tot het blote feit dat Josephus Mozes noemt. Wie dan welke farao zou moeten zijn om de verhalen te 'matchen' is speculatie en valt buiten het bestek van een encyclopedie. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2018 19:19 (CEST)

Beste Bertrand77. Zojuist heb ik de tekst ingekort. Het lijkt me waarschijnlijk dat Josephus' Amenophis dezelfde is als Manetho's Merenptah, vanwege de regeringstijden, die niet alleen zij hadden, maar bovendien hun vader en grootvader. Daarbij komen hun zonen overeen. Maar dat mag ieder voor zich concluderen als ze de bron er op naslaan en de tekst bestuderen. Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 27 aug 2018 19:38 (CEST)

Beste 10Guillot, dank voor de snelle actie. De (je) denkfout is Josephus als geschiedkundige bron over Mozes serieus te nemen. Josephus had de feiten over de ongeveer 50 jaar voordat hij schreef al niet op een rijtje, laat staan over 1000+ jaar voor zijn leven. De algemene consensus is dat Mozes waarschijnlijk wel een historisch persoon was. Enige connectie met een uittocht uit Egypte en dergelijke zijn echter post-exilische constructies, zie de documentaire hypothese. Bertrand77 (overleg) 27 aug 2018 22:03 (CEST)

Ik zie al uit welke hoek de wind hier waait. Dat de elementen van het Mozes verhaal zoals geredigeerd in de 8ste eeuw voor Christus op hun beurt weer gebaseerd zijn op legendes die toen al meer dan 1000 jaar oud waren, is iets wat B77 wellicht in gedachten kan houden als hij een ander berispt op bronnen die 1000 jaar na dato liggen (legitiem als het punt ook zijn moge). De balk in het eigen oog, enzovoorts... 2A01:CB0C:CD:D800:7C59:F156:A092:FA4F 23 mrt 2022 11:03 (CET)

Farao en Aäron

Ik heb de bewerkingen van collega GMdekok andermaal teruggedraaid en wel om de volgende redenen:

1. Het gaat om wat in het verhaal staat over de farao, dus zie bijvoorbeeld Exodus 14:17-18. In de traditie was de interpretatie duidelijk dat ook de farao omkwam, zie bijvoorbeeld Deuteronomium 7:18, 11:3, 29:1 en Psalm 136:15. Een historische interpretatie is natuurlijk heel anders, maar daar gaat het op betreffende plaats in het artikel niet om.
2. Uit het verhaal in Exodus 32:1-6 blijkt op geen enkele wijze dat Aäron het gouden kalf met tegenzin maakte. Het enige 'excuus' dat Aäron kon verzinnen in vs. 21-24 was dat hij het goud in het vuur gooide en er 'zomaar' een kalf door werd gevormd.

Bertrand77 (overleg) 7 aug 2020 00:19 (CEST)

Traditie zoals genoemd bij punt 1 toegevoegd bij betreffende voetnoot. Bertrand77 (overleg) 7 aug 2020 14:06 (CEST)