Overleg:Muziekbibliotheek van de Omroep

Links op pagina componisten relevant?

Is het handig om links naar de muziek naar de bieb op te nemen zoals bijvoorbeeld hier, hier of hier? Zie ook Overleg gebruiker:GijsvdL#Externe links en Overleg gebruiker:Tjako van Schie#STOP!. Zo ja, als externe link of als sjabloon? Multichill 3 apr 2008 16:16 (CEST)

Evident. Tjako (overleg) 3 apr 2008 16:20 (CEST)

Als het nou links naar scans van de partituren zelf waren zou ik er totaal geen moeite mee hebben. Maar een verwijzing naar een bibliotheekcatalogus vind ik eerlijk gezegd niet encyclopedisch en nu zelfs misleidend geformuleerd in de omschrijving. Notum-sit 3 apr 2008 16:30 (CEST)

Het simpele feit dat werken in deze catalogus zijn opgenomen zegt iets over de relevantie van die catalogus. Dat bij lemma's over componisten terug te vinden is waar die werken in te zien zijn is alleen maar toe te juichen. Dit soort kennis is lastig in een lemma zelf te vangen (veel partituren zijn copyright beschermd immers), en externe links om de partituur te kunnen vinden zijn daar bij uitstek een prima geschikt middel voor. Om van 'misleidend' te spreken gaat mij dan ook veel te ver. We zouden deze internationaal toonaangevende en neutrale bieb juist dankbaar moeten zijn dat ze die links willen toevoegen en hun catalogus op deze manier beschikbaar stellen! Tjako (overleg) 3 apr 2008 17:15 (CEST)

Als ik een partituur denk te vinden, verwacht ik niet het adres van de partituur te vinden. Dan maak je de lezer dus blij met een dooie mus. Overigens vind ik de info over instrumentatie in de links wel interessant Notum-sit 3 apr 2008 17:21 (CEST)

De link geeft toch aan dat de bieb de partituren heeft, da's evident.Tjako (overleg) 3 apr 2008 17:30 (CEST)

Het is een catalogus, geen verzameling bladmuziek. Bij de geplaatste links kom je niet terecht bij partituren en ook niet op een pagina waar je door kunt klikken naar partituren. Verder is deze catalogus kennelijk niet relevant genoeg voor een eigen domeinnaam, maar zit op het domein van een it-bedrijf. De hele website van dat bedrijf, inclusief deze catalogus, is zo irrelevant dat er geen Alexarating is. Het betreft hier dus een volkomen irrelevante site, waar ook nog eens de beloofde partituren niet opstaan. Derhalve ben ik tegen het plaatsen van links naar deze site. Gijsvd^L 3 apr 2008 21:30 (CEST)

(Nogmaals) ter informatie: De door mij gehanteerde werkwijze wordt ook gehanteerd door het Deutsches Musikarchiv (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Werner_Henze of http://de.wikipedia.org/wiki/Alvin_Curran) in de Duitse versie van Wikipedia. Wat de domeinnaam er in dezen toe doet begrijp ik niet. De Muziekbibliotheek van de Omroep heeft wel een eigen website http://www.muziekbibliotheekvandeomroep.nl. De catalogus wordt uit service-oogpunt gehost door de firma die verantwoordelijk is voor de software. Ik zie bij de betreffende componistenlemmata regelmatig links naar (een van) de uitgevers van de partituren staan. Die uitgevers presenteren de partituren ook niet (terwijl zij de copyrights bezitten). Eric de Muziekbibliothecaris 3 apr 2008 21:38 (CEST)

@GijsvdL (na bwc)Uiteraard staan die partituren daar niet op, want vele partituren zijn door copyright beschermd. Wel kunnen vele partituren via deze belangrijke catalogus gevonden worden in de muziekbieb. Erg relevant dus. Dat de catalogus op die site is gehost zegt nul komma niks. Wilders host zijn filmpjes ook op vage sites, en daar linkt wiki ook doodleuk naar toe.Tjako (overleg) 3 apr 2008 21:41 (CEST)

Het interessante van de links is dat er te zien is voor welk soort instrumenten de muziekstukken zijn gemaakt. Misleidend in de link is dat de daadwerkelijke partituren er niet op staan. Wat nog meer tegen het gebruik van de links spreekt is dat de partituren voor derden niet toegangelijk zijn (zie [1]). Op basis van de nu gegeven argumenten ben ik niet voor het plaatsen van de links.

Domeinnaam en Alexarating vind ik in dit geval niet relevant, de site is zo specialistisch dat ie waarschijnlijk nooit hoog op de Alexarating komt. Domeinnaam is alleen de fysieke locatie van de database, programmatechnisch kan dit worden afgevangen, het beheer ligt neem ik aan bij muziekbibliotheek. PatrickVanM / overleg 4 apr 2008 10:23 (CEST)

De informatie lijkt mij, als ex-musicus, buitengewoon nuttig. Ik zou wel in de verwijzingen 'partituuroverzicht' schrijven in plaats van 'partituren' om de indruk te vermijden dat men de partituren zelf te zien krijgt. Guido den Broeder 5 apr 2008 02:56 (CEST)

Is het mogelijk om in één actie het 'misleidende' woord Partituren in alle door mij geplaatste links te vervangen door Partiturenoverzicht? Dat de partituren niet voor derden beschikbaar zijn hangt af van wat je onder beschikbaar verstaat; elke wereldburger is welkom om de partituren te komen bekijken (en soms - onder strikte voorwaarden - te kopiëren). Nog steeds begrijp ik niet waarom vergelijkbare links van het Deutsches Musikarchiv wel worden geaccepteerd (zie een eerder commentaar van mij). Overigens is de Muziekbibliotheek van de Omroep wel bezig subsidie te krijgen om digitaliseringsprojecten te starten (binnen de wetten van het auteursrecht). Eric de Muziekbibliothecaris 5 apr 2008 08:37 (CEST)

Wat er op de Duitstalige Wikipedia gebeurt, zul je aldaar moeten bespreken. Elke taalversie heeft zijn eigen richtlijnen. Gijsvd^L 5 apr 2008 23:36 (CEST)

De Nederlandse richtlijnen stellen: "Externe links die direct over het onderwerp van het artikel gaan kunnen een meerwaarde aan het artikel geven. Denk bijvoorbeeld aan een link naar de site van de gemeente bij een artikel daarover of een link naar de website van een bedrijf waar een artikel over gaat." en 'Niet-encyclopedische informatie: Een andere goede reden om extern te linken is als het materiaal niet in het concept of formaat van een encyclopedie past. Bijvoorbeeld een persuasief betoog, didactisch materiaal (denk aan cursussen met een lessenstructuur en interactieve oefeningen), iets audiovisueels als een beroemde toespraak (dat je vanwege het auteursrecht niet mag overnemen en ook niet zomaar in eigen woorden kunt herschrijven) etc. Wanneer het materiaal inhoudelijk relevant is bij een bepaald artikel dan is er niets op tegen om ernaar te linken." en "Kortom, alle informatie op het web buiten Wikipedia die we waardevol genoeg vinden om een link mee te maken zou in de Wikipedia zelf moeten worden opgenomen. Externe links moeten de kers op de slagroom zijn, het artikel zelf de taart." . Lijkt me dus evident. In dit geval zijn het niet slechts kersen op de taart, maar zowel didactische, nuttige, meerwaardegevende etc. links. Nix mis mee dus, zoals reeds eerder aangegeven. Voor je je verdedigt tegen Duitse wiki's of zo eerst even goed je eigen richtlijnen bestuderen dus, Gijs. Tjako (overleg) 6 apr 2008 01:09 (CEST)

De discussie lijkt te stranden in een welles-nietesspelletje. Kan ik nu het plaatsen van links hervatten (met een minder misleidende linktekst)? Eric de Muziekbibliothecaris 9 apr 2008 09:20 (CEST)

Nee, dat kan niet. Daarvoor is niet het benodigde draagvlak aangetoond. Gijsvd^L 9 apr 2008 11:48 (CEST)

Ik denk dat dat draagvlak er wel is, maar wil toch wel even beetje peilen, ok? Tjako (overleg) 9 apr 2008 14:30 (CEST)

Nog geen etmaal is te kort. Gijsvd^L 9 apr 2008 14:37 (CEST)

Okee. Week is goed. Ik heb het even her en der gemeld dat we hier peilen. Tjako (overleg) 9 apr 2008 18:03 (CEST)

Om nog even te reageren op de vraag van Eric de Muziekbibliothecaris "Kan ik nu het plaatsen van links hervatten (met een minder misleidende linktekst)?" is maar een goed antwoord: nee. Tjako citeerde hierboven iets uit de pagina "Wanneer extern linken" maar net toen het begon over linken naar eigen sites stopte hij met citeren. Daar staat te lezen "Linken naar sites die je zelf beheert is in principe niet de bedoeling." [2] Als je de toelichting daar leest komt het erop neer dat je als gulden regel eigenlijk nooit naar je eigen site zou moeten linken. Bij zware uitzondering zou je daar een keer van af kunnen wijken maar het op grote schaal linken naar een eigen site zoals Eric recentelijk al zo'n 50x gedaan heeft is dus absoluut niet de bedoeling. Als een beginner zo'n fout maakt is dat niet meteen een doodzonde, maar hiermee doorgaan zou ik zeer sterk afraden. Als dat toch gebeurd zal dat gezien worden als spammen en dan bestaat de reële kans dat die site op de blacklist komt te staan. In dat geval kan niemand op deze Wikipedia ook maar enige link meer naar die site plaatsen, zelfs niet bij het artikel Muziekbibliotheek van de Omroep, en daarnaast zullen bestaande links verwijderd moeten worden om artikelen waarin zo'n link al staat bewerkbaar te maken. Daar is natuurlijk niemand bij gebaat, vandaar mijn dringend advies aan Eric dergelijke links niet zelf te plaatsen. - Robotje 9 apr 2008 18:33 (CEST)

De regel "Linken naar sites die je zelf beheert is in principe niet de bedoeling." die je aanhaalt treft hier niet. Dit is geen eigen site van deze gebruiker, want het is een (neutraal, door de overheid gefinancierd) instituut.Tjako (overleg) 10 apr 2008 23:20 (CEST)

Even wat citaten van de gebruiker die als gebruikersnaam gekozen heeft 'Eric de Muziekbibliothecaris':

• "Graag wijs ik u erop dat ik zelf medewerker ben van de Muziekbibliotheek van de Omroep en medeverantwoordelijk voor de tekst die op de website van de MB staat." [3]
• "Ik hoop dat uit het e-mailadres blijkt dat ik inderdaad werkzaam ben bij het Muziekcentrum van de Omroep en dat de verwijderingsnominatie daarom kan worden ingetrokken." [4]
• "Het toevoegen van de links naar partituren in onze muziekbibliotheek levert mijns inziens een (zeer) nuttige bijdrage aan de artikelen." [5] (onderstreping toegevoegd)
• "Derden kunnen in principe niet lenen in onze bibliotheek." [6] (onderstreping toegevoegd)
• "De Muziekbibliotheek van de Omroep is een van de grootste bladmuziekbibliotheken ter wereld. Het predikaat "internationaal toonaangevend" vind ik wel passend. Wij catalogiseren erg zorgvuldig (conform internationaal vastgelegde regels). Onze catalogus is zeer veelzijdig en geeft veel meer informatie dan die van vergelijkbare instituten (en bestaat ook in een Engelstalige versie. Sinds twee jaar treden we meer naar buiten met onze zeker in Nederland ongeëvenaarde collectie." [7] (onderstreping toegevoegd)

Overheidsfinanciering betekent natuurlijk niet dat het dus automatisch neutraal is. De Rijksvoorlichtingsdienst (RVD) wordt ook door de overheid gefinancierd maar als die iets over het koningshuis meedelen kun je je terdege afvragen of dat wel neutraal is. Om nog maar te zwijgen van overheidsfinanciering in landen als China. Bovendien zal een instituut dat (overheids)subsidie wil verkrijgen/behouden moeten aantonen dat ze een in hun niche een belangrijke rol spelen. Vele links van Wikipedia kunnen daarbij helpen. Uit die citaten blijkt dat hij zich enorm personifieert met z'n werkgever. Als het voor hem aanvoelt als "onze catalogus" en "onze muziekbibliotheek" dan gaat het toch ook om 'onze site'. Zo iemand brengt al dan niet onder kantoortijd op zeer grote schaal externe links aan naar de site van z'n werkgever. Dan moeten hier toch allerlei alamrbellen afgaan als je dat merkt. Denk je nu echt dat hij bij elke nieuwe externe link nadenkt of dat de meest relevante externe link op internet voor dat lemma is? Volgens mij niet, want er zit vaak maar 1 of 2 minuten tussen het plaatsten van de ene externe link naar hun site en de volgende externe link naar hun site. Dat lijkt meer op massaproductie. Bij Wikipedia is het bedoeling is om externe links op artikelen beperkt te houden want Wikipedia is een encyclopedie en geen startpagina. Denk je dat hij op een neutrale wijze kan vaststellen of zo'n externe link naar hun site wel de meest geschikte externe link is? Zelfs al zou hij het proberen, dan nog heb daar zeer sterke twijfels bij. Aangezien het hier gaat over iemand die eigenlijk alleen maar linkt naar hun site en dat in rap tempo bij tientallen artikelen al gedaan heeft heb ik ook niet het idee dat het hem gaat om het verrijken van Wikipedia maar veeleer om hun site te promoten. Vanuit zijn optiek gezien niets mis mee, maar misbruik daar Wikipedia alsjeblieft niet voor. - Robotje 11 apr 2008 00:30 (CEST)

Dit is dus een geval van goede referenties van een auteur (die bibliothecaris) die open en eerlijk uitkomt voor zijn identiteit, achtergrond en expertise en zijn werkgever. Ik denk dat als de catalogus waaraar gelinkt wordt inhoudelijk niet zou kloppen de overheid subiet haar subsidie zou intrekken. Of de geplaatste links encyclopedisch zijn bepalen we juist hier met zijn allen in deze discussie en peiling. Ik zie hir dan ook totaal geen misbruik in. En als het bijeffect is dat de muziekbibliotheek daardoor bekender wordt dan heeft de Wiki zijn doel bereikt: ze wil namelijk kennis ontsluiten voor haar lezers. Nix mis mee dus. Het zou pas reclame zijn als hij zou linken naar fundraisers voor die bieb, of een apart lemma maakt met links naar alle pagina's van de muziekbieb. Dat is dan wel een startpagina, en dat is niet de bedoeling. Maar links naar de catalogus in componistenlemma's geven het lemma meerwaarde. Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:55 (CEST)

Ik heb eens nagedacht over het laatste commentaar van Robotje. Het is mij duidelijk dat de betrokkenheid (misschien zelfs liefde) voor Wikipedia bij de mensen op deze overlegpagina’s groot is; vergelijkbaar groot als die van mij voor mijn werk bij de Muziekbibliotheek van de Omroep. Ik leer veel van deze discussie. Het vermoeden van Robotje “Aangezien het hier gaat over iemand die eigenlijk alleen maar linkt naar hun site en dat in rap tempo bij tientallen artikelen al gedaan heeft heb ik ook niet het idee dat het hem gaat om het verrijken van Wikipedia maar veeleer om hun site te promoten” is slechts gedeeltelijk juist. Als bibliothecaris is het mijn taak (en ook intrinsieke behoefte) om informatie te ontsluiten en dat komt overeen met het doel van Wikipedia en ook van de Muziekbibliotheek van de Omroep. In mijn enthousiasme (en onervarenheid met Wikipedia) ben ik bij het plaatsen van de links wellicht wat doorgeschoten, maar mijn bedoelingen zijn oprecht. Ik ben ervan overtuigd de lezers van de componistenlemmata in Wikipedia te dienen met de links naar de titelbeschrijvingen in onze catalogus en – inderdaad – ook het bekender maken van onze bibliotheek en collectie (maar niet uit financiële overwegingen). Aan de juistheid van de informatie daarin besteden we veel aandacht en het is zeer waarschijnlijk dat geen Nederlandse muziekbibliotheek meer partituren heeft van de gelinkte componisten (als duidelijk zou worden dat ik mag doorgaan met het plaatsen van links dan zal ik een minimum van 3 partituren in onze collectie hanteren als basis). Niet voor niets koos ik componisten van de 21e eeuw (en ik ben van plan ook een aantal 20e eeuw-ers te selecteren) en geen Mozart, Haydn, Beethoven, Mahler of Dvorak, over wie informatie en partituren veel wijder zijn verspreid (al bezitten we honderden stuks bladmuziek van elk van hen). Eric de Muziekbibliothecaris 11 apr 2008 11:07 (CEST)

Helemaal bovenaan de pagina Wikipedia:Wanneer extern linken staat:

"Wanneer moet je extern linken? Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen. Als de site waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken. Het web krioelt al van de (startpagina)sites die naar andere sites linken; Wikipedia heeft juist de missie om ánders te zijn."

Daarmee wordt een belangrijk punt aangeboord. Natuurlijk kunnen we net als vele andere sites overal wel naar gaan linken, en als je Wikipedia ziet als een alleen de huidige online variant, dan kan de lezer natuurlijk best op zo'n link klikken. Het doel van Wikipedia is echter dat al de relevante informatie m.b.t. het onderwerp van het artikel ook in het artikel komt. We zijn er dus niet voor om andere sites waar informatie op staat die via Google al dan niet eenvoudig te vinden is, aan de lezer in de vorm van externe links voor te schotelen. Tjako schreef hierboven "En als het bijeffect is dat de muziekbibliotheek daardoor bekender wordt dan heeft de Wiki zijn doel bereikt: ze wil namelijk kennis ontsluiten voor haar lezers." Hij vindt blijkbaar dat het doel van Wikipedia ook bereikt wordt door op grote schaal externe links aan te brengen terwijl het er bij Wikipedia in werkelijkheid om gaat die informatie in het artikel te krijgen. Dat duurt langer en kost natuurlijk meer inspanning van de wikipedianen maar in de bijna 4 jaar dat ik bij dit project nauw betrokken ben is het aantal artikelen bijna vertienvoudigd en is ook de kwaliteit van de artikelen duidelijk verbeterd. Vroeger barstte het van de beginnetjes met één of twee regels tekst; als dergelijke artikelen momenteel worden aangemaakt krijgen ze twee weken de tijd om aangevuld te worden en als dat niet gebeurd worden ze verwijderd. Dus ook al kost het wat meer tijd en inspanning om mooie uitgebreide artikelen te schrijven, de praktijk leert dat dat prima lukt en er is dus ook geen noodzaak om het beleid t.o.v. externe links aan te passen. Lezers doorsturen naar andere sites om daar de informatie te vinden is nooit de bedoeling geweest. Externe links zijn een service aan de lezers maar niet meer dan dat. Vandaar ook dat het aantal externe links per artikel bewust vrij laag dient te zijn en er hooguit enkele echt relevante externe links toegevoegd kunnen worden. Daarom moet ik er ook niet aan denken dat iedere musicus die bekend geworden is als uitvoerend musicus, muziektheoreticus en zo maar ooit wel eens een liedje of zo gecomponeerd heeft automatisch een externe link krijgt. Personen als Yoko Ono of Hennie Schouten zijn niet bekend geworden als componist maar hebben wel ooit wat gecomponeerd. Daar zouden dergelijke links vreselijk misstaan. Zoals de peiling nu opgezet is, kan je na afloop met de uitslag alle kanten op omdat de stelling veel te vaag is. En dat is gewoon een slechte zaak. - Robotje 11 apr 2008 14:06 (CEST)

Citaat: Daarom moet ik er ook niet aan denken dat iedere musicus die bekend geworden is als uitvoerend musicus, muziektheoreticus en zo maar ooit wel eens een liedje of zo gecomponeerd heeft automatisch een externe link krijgt. Personen als Yoko Ono of Hennie Schouten zijn niet bekend geworden als componist maar hebben wel ooit wat gecomponeerd. Daar zouden dergelijke links vreselijk misstaan. Dergelijke artiesten krijgen in Wikipedia toch helemaal niet de status van componist? Dan hoef je ook niet bang te zijn dat ik een externe link bij ze zou plaatsen, Robotje. Een beetje vertrouwen in mijn expertise mag je wel hebben, hoor ;-) Eric de Muziekbibliothecaris 11 apr 2008 15:02 (CEST)

In dit geval werkt een externe link als 'kers op de taart'. Het geeft net dat beetje extra informatie die bij componisten van belang kan zijn. Tjako (overleg) 11 apr 2008 15:19 (CEST)

Eigenlijk had ik het wat gechargeerd gesteld, maar je ziet voor Tjako die de peiling gestart heeft is zelfs dat niet te dol. Voor een nieuwkomer als Eric wil ik in dit opzicht best wel uitgaan van goede wil, maar bij Tjako wordt dat al een stuk moeilijker en bovenstaande opmerking van hem maakt uitgaan van goede wil alleen maar lastiger. Bovendien wordt in de peiling ook niet aangegeven dat de stelling zich beperkt tot personen die bekend geworden zijn als componist. Misschien wel bewust denk ik dan nu. - Robotje 11 apr 2008 15:29 (CEST)

Je laatste opmerking ontgaan me volkomen. Suggereer je dat mijn partituren inde muziekbieb zouden liggen? Dat is niet het geval. Ik heb hier geen enkel ander belang bij dan de wiki van goede informatie te voorzien.Tjako (overleg) 11 apr 2008 16:19 (CEST)

Nee hoor, ik bedoelde "personen die bekend geworden zijn als componist" als tegenhanger van mijn zin enkele regels hoger: "Personen als Yoko Ono of Hennie Schouten zijn niet bekend geworden als componist maar hebben wel ooit wat gecomponeerd." Hennie Schouten is niet bekend geworden als componist maar jij vindt blijkbaar een externe link naar de site van die muziekbibliotheek (mochten zij al partituren hebben die relevant zijn voor Hennie Schouten) in dat geval toch als 'een kers op de taart'. In mijn optiek is dat laatste duidelijk ongewenst en Eric blijkt het helemaal met me eens te zijn en gaat nog een stapje verder door aan te geven dat hij het min of meer als een motie van wantrouwen van mijn kant ziet als ik zou opperen dat hij ertoe in staat zou zijn daar zo'n externe link te plaatsen. - Robotje 11 apr 2008 16:46 (CEST)

Ow dan komt het voort uit een misverstand, wellicht doordat ik zei "in dit geval". Ik doelde daarmee zeker niet op Hennie Schouten of Yoko Ono, maar op lemma's van mensen die hier als componist vermeld staan op de wiki. Daar zou een externe link als kers op de taart werken. Ik bedoelde dus met 'in dit geval' in geval van componistenlemma's.Tjako (overleg) 11 apr 2008 16:53 (CEST)

Peiling

Loopt van 9 april 2008 14:30 tot 16 april 2008 14:30

PEILING GESLOTEN

Voor links naar muziekbiepcatalogus

1. Tjako (overleg) 9 apr 2008 14:30 (CEST)
2. Verstrooide professor 9 apr 2008 17:57 (CEST)
3. Davin 9 apr 2008 18:06 (CEST), maar met vermelding 'partituuroverzicht' (zoals hierboven genoemd)
4. Roelzzz 9 apr 2008 18:26 (CEST)
5. Machaerus 9 apr 2008 18:45 (CEST), mits vermeld als 'partituuroverzicht' o.i.d. (en niet als 'partituren')
6. Woudloper _overleg 9 apr 2008 19:48 (CEST) Zie Davin. Bovendien vind ik het linken naar catalogi zoals bij de Duitse collega's gebeurt vaak nuttig.
7. Groucho NL _overleg 10 apr 2008 08:39 (CEST) Deze partituuroverzichten zijn m.i. handig maar vooral nuttig.
8. MigGroningen 10 apr 2008 11:15 (CEST)
9. Balko 10 apr 2008 15:53 (CEST)
10. Patio 12 apr 2008 16:19 (CEST) even kort door de bocht: Waarom niet?

Tegen links naar muziekbiepcatalogus

1. Gijsvd^L 9 apr 2008 14:38 (CEST)
2. Robotje 9 apr 2008 17:55 (CEST) - peiling veel te algemeen gesteld. Bij het artikel waar deze overlegpagina bij hoort is die link zonder meer gewenst; automatisch bij iedereen die misschien maar één werk gecomponeerd heeft lijkt me zo'n link weer duidelijk ongewenst.
3. Jacob _overleg 9 apr 2008 18:36 (CEST) Zie argumenten Gijs
4. MoiraMoira _overleg 9 apr 2008 19:12 (CEST)
5. — Zanaq (?) 10 apr 2008 07:02 (CEST) te beperkte waarde, behalve op dit artikel

Voor de conclusie zie hieronder

Commentaar bij de peiling

@Robotje: als dat nou toevallig een meesterwerk is, of een werk dat veel gespeeld is of goeie kritieken ontving? Bovendien wordt niet gesteld dat bij alle componisten zo'n link hoeft, maar als er partituren van een op de wiki vermelde componist in die bieb zitten is die catalogus (waarin meer dan 350.000 composities vermeld staan, geen kleintje dus) een goede referentie/bron/aanvullendheid. Tjako (overleg) 10 apr 2008 11:18 (CEST) @Zanaq: die externe links hebben voor musici heel veel waarde, en kunnen bijvoorbeeld voor lezers die over een componist meer achtergrondkennis willen opdoen een ingang vormen voor nadere bronstudie.Tjako (overleg) 10 apr 2008 11:18 (CEST)

Als er maar één werk is, en het is een meesterwerk, dan mag dat niet ontbreken in het lemma en dan bied die externe link naar een overzichtslijst van partituren met daarin slechts 1 item dus geen om maar een zeer beperkte meerwaarde. Verder schrijf je "Bovendien wordt niet gesteld dat bij alle componisten zo'n link hoeft .. " maar dat is ook juist een deel van het probleem wat ik heb met deze peiling. Er wordt helemaal niets gesteld waar de peiling nu eigenlijk over gaat anders dan voor of tegen "links naar muziekbiepcatalogus". Bij een blokpeiling is zo'n extreem korte stelling duidelijk (na afloop van peiling meteen blok opheffen of niet), maar hier weet niemand echt waar voor of tegen gestemd wordt. Dus over enige tijd wordt de peiling gesloten en dan kan iedereen naar eigen inzicht gaan bepalen hoe de uitkomst te interpreteren. Daar schiet dus niemand wat mee op. Daarom is het belangrijk om voor een peiling eerst even met andere wikipedianen na te denken over de stelling. Als zo'n peiling dan 2 of 3 dagen later begint is dat geen probleem maar dan heb je tenminste na afloop wat aan de uitkomst. Begrijp ik het nu goed dat volgens jou deze peiling gaat over het automatisch plaatsen van een externe link op elk biografisch artikel van personen van wie tenminste 1 partituur bekend is bij die muziekbibliotheek? - Robotje 10 apr 2008 14:32 (CEST)

Re meesterwerk: via die bieb is wel de partituur misschien exclusief te verkrijgen, of biedt de catalogus nadere informatie omtrent dit meesterwerk, of kan je toevallig via dit meesterwerk ontdekken dat de betreffende componist nog andere werken heeft geschreven. Het blijft een bron van kennis. Wat betreft waar die links komen: zulks ter beoordeling van degene die een lemma aanvult of schrijft over componisten. Sommige componisten zullen geheel geen composities in die catalogus hebben , anderen wel. Als die info aanwezig is dan is er geen bezwaar tegen zo'n link in een lemma. Dat is het uitgangspunt. De plaatser van die links is een expert, want die kent de muziekbibliotheek kennelijk zo goed dat hij bij een hele serie componisten de betreffende cataloguswerken heeft weten in te vullen. We kunnen dus van die expertise gebruik maken, als die editor die links aanbrengt.Tjako (overleg) 10 apr 2008 16:37 (CEST)

Oh, dus ongeacht wat de uitslag van de peiling is, het resultaat staat al vast "Wat betreft waar die links komen: zulks ter beoordeling van degene die een lemma aanvult of schrijft over componisten." Dus dit is ook weer net zo'n flutpeiling als andere een deel van andere peilingen die je de afgelopen maanden (bijna) gestart bent met als enkele dieptepunten:

• de peiling waarbij wikipedianen gedurende 7 dagen konden aangeven of anonieme gebruiker die voor een week (dus ook 7 dagen) geblokkeerd was nu wel of niet gedeblokkeerd moet worden [8]
• de peiling die volgde op de blokpeiling die negatief uitviel voor Dolfy waarbij wikipedianen alsnog konden stemmen voor het opheffen van de blok terwijl je wist dat moderatoren niets met die uitslag van een dergelijke peiling mochten doen. [9]
• "Deze peiling is dus expres een beetje sturend opgesteld ..." [10]

Gewoon peilen om te peilen want Tjako vindt dat hij het recht heeft om peilingen te starten en dat zal hij doen ook. En hoezo kent iedereen die een artikel over een componist schrijft die bibliotheek zo goed? Hoe kom je daar nu bij? - Robotje 10 apr 2008 18:04 (CEST)

• Geen zaken verwarren. De aanleiding tot de peiling was erg duidelijk: er was een gebruiker die de links aan lemma's toevoegde, en die werd gerevert. De discussie ging vrvolgens over de wenselijkheid van zijn toegevoegde links in lemma's. Daarna volgde de discussie over of dit soort links al dan niet kunnen en we peilen dus heel simpel over of links naat die catalogus in lemma's toegestaan zijn of niet. Daar gaat de peiling over en nergens anders over.Tjako (overleg) 10 apr 2008 22:51 (CEST)
• Wat betreft mijn 'peilgedrag': ik wou deze peiling aanvankelijk zelf helemaal niet, omdat ik vond dat de revertende partij maar moest aantonen dan die links NIET kunnen. Dat heb ik ook geuit, op de overlegpagina van de revertende gebruiker GijsvdL. Omdat dat niet gebeurde (het opzetten van zo'n peiling door hem), maar hij systematisch allerlei edits opnieuw ging terug draaien werd door multichill opgeroepen tot een stop, en alhier het overleg verder te voeren. Pas daarna heb ik na het hierboven plaatsgevonden overleg besloten een peilinkje op te zetten hierover, omdat we anders geen steek verder komen. Wat andere peiligen (betreffende Dolfy of gebruiker D.A.Borgforf die onder IP werkt) betreft: die hadden totaal andere gronden en motivaties, en om die hier erbij te slepen getuigt louter van een poging mijn gedrag hier zwart te maken middels een gemene taktiek. Je schildert nu deze peiling af als onwenselijk of zo, omdat IK hem ben gestart, en dat is bepaald niet inhoudelijk. Als je problemen met mijn gedrag hier hebt zijn er andere methoden wenselijker dan dat in een serieuze discussie over een inhoudelijke zaak te doen. Not amused :( Tjako (overleg) 10 apr 2008 22:51 (CEST)

Degene die die tientallen links plaatste mag ze sowieso niet plaatsen, daar kunnen we kort over zijn (zie ook mijn bijdrage vlak boven de peiling). Met de peiling zoals die nu loopt kan later op tal van manieren geïnterpreteerd worden en dat begint nu al. Met je zin "Wat betreft waar die links komen: zulks ter beoordeling van degene die een lemma aanvult of schrijft over componisten." geef je daarnaast nog eens aan dat die uitslag gewoon genegeerd kan/dient te worden. Waar peil je dan voor? - Robotje 10 apr 2008 23:03 (CEST)

Er staat nergens dat een gebruiker geen links mag plaatsen die serieuze informatie toevoegen. Niet zelf regels verzinnen. Dat sommige gebruikers het als linkspam zien is juist de aanleiding tot deze peiling. Overigens ken ik talloze gebruikers die tientallen links plaatsen met hun robotjes. Dat jij deze peiling wil verstoren door er steeds andere draaien aan te geven stoort mij meer. Ik gaf reeds diverse malen aan waarover de peiling gaat, en elk weldenkend mens zou dat zelf duidelijk kunnen herlezen vanuit het gevoerde overleg: namelijk nog maar eens: Mogen er externe links worden opgenomen in componistenlemma's naar de catalogus van de muziekbibliotheek van de omroep? Daarover peilen we hier en nergens anders over.Tjako (overleg) 10 apr 2008 23:18 (CEST)

Je schrijft hierboven: "Dat sommige gebruikers het als linkspam zien is juist de aanleiding tot deze peiling." Ja, voor jou is dat bekend, maar hoe kondig je deze peiling aan in de kroeg:

"Er is een klein peilinkje over het opnemen van links van deze bibliotheek in lemma's over componisten. De bied beheert namelijk eengrote collectie bladmuziek, en we kunnen al dan niet besluiten te linken naar hun catalogus. Deze info kan waardevolle aanvulling op lemma's zijn. Peiling alhier op deze overlegpagina: Overleg:Muziekbibliotheek van de Omroep#Peiling" [11]

Niets over problemen met ervaren als linkspam. Dus hoe moet een wikipediaan die in de kroeg die tekst ziet en vervolgens kan kiezen tussen "Voor links naar muziekbiepcatalogus" of "Tegen links naar muziekbiepcatalogus" nu weten dat degene die de peiling gestart heeft een soort carte blanche wil gaan geven aan iemand om al dan niet als onderdeel van z'n betaalde werk op vele vele duizenden artikelen externe links te gaan plaatsten naar de site van z'n werkgever. Ook hier lijkt te gelden Deze peiling is dus expres een beetje sturend opgesteld ..." [12] zoals je dat al vaker geprobeerd hebt. Daarnaast nodig je zelfs persoonlijk Eric de Muziekbibliothecaris op z'n overlegpagina uit om ook z'n stem uit te brengen in deze peiling [13]. Je zou zeggen dat je met deze peiling te weten wil komen hoe dit bij de gemeenschap ligt, en dan ga je uitgerekend iemand die alleen maar een artikel over z'n werkgever heeft aangemaakt, en daarnaast zo'n 50 externe links naar de site van z'n werkgever heeft geplaatst, vragen om mee te doen aan die peiling. Goh, zou hij het ook zien als linkspam? Maar degene die vraagtekens zet bij deze peiling wordt dan verweten de peiling te willen verstoren. Ja, lastig hè. - Robotje 11 apr 2008 06:14 (CEST)

Een weldenkende gebruiker zal de discussie hier lezen alvorens te stemmen, en dan wordt duidelijk waar het over gaat. Je beschuldigingen dat ik deze peiling sturend zou hebben opgesteld zijn derhalve onterecht. Ik zou het op prijs stellen wanneer je minder achterdochtig zou reageren. Ga uit van goede wil.Tjako (overleg) 11 apr 2008 14:09 (CEST)

Toen de peiling begon besloeg de discussie op deze pagina al meer dan 10 KB en die gaat heus niet iedereen helemaal lezen. Je hebt geweigerd de aankondiging van de peiling in de kroeg en het overzicht van actuele peilingen te herzien in een neutrale versie die ook de aanleiding van de peiling aangaf en daarmee lijkt mij de waarde van deze peiling nihil. Op basis hiervan kan Eric niet overgaan tot het op grote schaal zelf aanbrengen van links naar de site van z'n werkgever waarmee hij zich zo personifieert. - Robotje 17 apr 2008 18:24 (CEST)

@Robotje: je moet gewoon af en toe je verlies kunnen nemen. Wat mij betreft toont de peiling duidelijk aan (10 tegen 5) dat er geen bezwaar is tegen dergelijke links. Dus Eric kan gewoon zijn gang gaan. Tjako (overleg) 17 apr 2008 19:07 (CEST)

En mijn stem staat er nog niet eens bij. Groet Lidewij 18 apr 2008 09:52 (CEST)

Inderdaad. Daarbij, een aantal voorstemmers zijn musici, die kunnen volgens mij duidelijk een keuze maken of een link zinvol of zinloos is. PatrickVanM / overleg 18 apr 2008 09:55 (CEST)

Het gaat hierbij niet of een musicus in staat is of een link ergens zinvol is. Dat zal over het algemeen best wel goed gaan. Er was iemand bezig om zelfs tijdens kantooruren op tientallen artikelen externe links aan te brengen naar de site van z'n werkgever. Tjako wil met deze peiling het mogelijk maken dat die persoon zo meteen op duizenden artikelen al dan niet als onderdeel van z'n betaalde baan dergelijke links gaat aanbrengen, maar maakt dat niet duidelijk in de aankondiging van de peiling en evenmin in de tekst van de peiling. - Robotje 18 apr 2008 12:16 (CEST)

Robotje, mijn betaalde baan is pianist, en ik denk dat mijn werkgever (Cons v. A'dam) ook blij is dat er meer lemma's over muziek op de wiki verschijenen. Daarmee is nog niet gezegd dat die informatie fout, onjuist, ongewenst zou zijn, dus ik heb het idee dat je nu een beetje probeert om achteraf argumenten erbijte slepen die niet zo terzake doen. Wat mij betreft plaatst Eric een miljard linken. Prima toch? Tjako (overleg) 18 apr 2008 12:44 (CEST)

@Robotje, wat maakt dat jij telkens een negatieve invulling geeft bij de motivatie van een actie of mogelijke actie van een ander? Groet,Lidewij 18 apr 2008 13:10 (CEST)

Dank voor het houden van de peiling, Tjako. Tevreden constateer ik dat de meerderheid van de mensen die reageerden de links als nuttig ervaart. Na de voorjaarsvakantie zal ik de vermelding bij de bestaande links aanpassen, ze nog eens kritisch beoordelen en nieuwe links gaan plaatsen. Eric de Muziekbibliothecaris 22 apr 2008 15:01 (CEST)

Gezien het feit dat de peiling niet expliciet ging over het toestaan van referenties naar een eigen site, lijkt het me niet juist om de conclusie te trekken dat uit deze peiling blijkt dat dergelijke links door Eric op grote schaal geplaatst kunnen worden. Zolang anderen ze plaatsen bij relevante artikelen ligt dat natuurlijk anders. - Robotje 22 apr 2008 17:04 (CEST)

Gaan we weer. Robotje: de links mogen, dus wie ze plaatst maakt geen bal uit. Aangezien Erik hier de meeste expertise in heeft vind ik het geen enkel bezwaar om hem ze ook te laten plaatsen. Tjako (overleg) 23 apr 2008 01:34 (CEST)

Conclusie uit de peiling

• Het voorstel voor het opnemen van links naar de partituurcatalogus van de muziekbibliotheek van de omroep wordt door de meerderheid (10 voor, 5 tegen) ondersteund. Het voorstel is derhalve aangenomen.
• Aanvullende opmerkingen bij de conclusie: Uit de commentaren komt wel naar voren dat zulke links zelf liever niet 'partituren' heten (om niet de suggestie te wekken dat er naar de partituren zelf wordt gelinkt), maar beter: 'verwijzing naar de catalogus met partituren' dienen te heten. Voorts zij opgemerkt, dat het niet de bedoeling moge zijn de muziekbibliotheeklinks over alle lemmata te 'spammen', maar gericht aan te brengen in lemmas van relevante componisten die met partituren in het archief van muziekbiebcatalogus vermeld staan. Was getekend, peilcoordinator, Tjako (overleg) 22 apr 2008 00:02 (CEST)

OTRS

De toestemming voor dit werk, of een eerdere versie hiervan, is gearchiveerd in het VRTS-systeem van Wikimedia (onder ticket-nummer 1414705). Neem alstublieft contact op met een gebruiker met toegang als u de toestemming bevestigd wilt zien.