Overleg:Nerthus

Inhoudelijke twijfel

Er bestaat duidelijk verschil van mening tussen Oscarlaurens en mij over de juistheid van zijn toevoegingen.

deze versie had ik aangevuld met vooral Tacitus en was in mijn optiek in overeenstemming met de gegevens op en:Nerthus en de:Nerthus, alleen minder volledig wat betreft de interpretatie van haar cultus en identificatie met Njord.

Ik wil hier nu alleen op de hoofdzaak ingaan; Oscarlaurens wil vier verschillende Nerthussen onderscheiden (kopie uit de tekst van het lemma):

1. de naam van een noordse Godin, (den vegetativa kraft som våren skall väcka till liv — de vegetatieve kracht die jullie/u levend maakt). Wordt ook wel Njörd genoemd. Cultureel een keltische en angelsaksische godin.[1]

Er was, volgens dr. Gudmund Schütte, geen godheid die zo veel aanzien genoot onder de Gottonische volkeren, (in oud-Noords Got-thiod, in het Engels eÞel Gotena (Widsith)) als Nerthus. Sommigen beweren dat deze naam wellicht te herleiden is tot het indo-europese woord ner, dat neer of beneden betekent, een verwijzing naar de onderwereld, en het Griekse Nerteroi, goden van de onderwereld.[2]

Schütte meent dat Nerthus de voornaamste godin is van de Anglii, ze heette ook Niærth, en later Niorðr[3]

2. Nerthus is, volgens Tacitus, de naam van een door de bewoners van de Noordzeekust aanbeden moeder Aarde. Andere bronnen spreken over een godin die woonde aan de Baltische zee, en meer in het bijzonder op Sjælland bij Kopenhagen.[4]

3.Germaanse of Teutoonse godin, genoemd in Tacitus' Germania, paragraaf 40. Het karakter van haar wezen is niet helemaal duidelijk, Tacitus duidt haar zowel aan met numen (= goddelijke macht) als met dea (= godin).

Oscarlaurens: In Chaos 8 staat .. numen ipsum, sa hentydes der til en eller anden form for idol.34 Almgren holder sig her til den strikte betydning af numen som betegnelse for guddommen.. Anderen beweren dat het om een dea gaat.. Ik heb beide mogelijkheden open gelaten.

4. Goddelijke tweeling, 'Nordisk Gud' uit het stamgebied der Kelten. Hedendaags onderzoek stelt dat de godin Nerthus een tweelingbroer had die ook Nerthus heette,[5] te vergelijken met de tweeling Frej en Freja of Frøjr en Frøja.

Mijn bezwaren: Het moge duidelijk zijn dat 2. en 3. dezelfde godin betreffen. Tacitus vermeldt haar slechts eenmaal, en ze is een godin van Suevische stammen, overeenkomend met de Romeinse Terra Mater. Teutonen worden in dit kader geenszins genoemd. Tacitus nu is de enige bron die Nerthus vermeldt. Oscarlaurens dient m.i. aan te tonen welke andere bronnen Sjaelland noemen. Dat latere historici en andere wetenschappers dit hebben menen te mogen concluderen maakt ze nog niet tot een aan Tacitus gelijkwaardige bron. Waar noemt Tacitus trouwens de Noordzee?

Wat betreft 4.: Graag verzoek ik Oscarlaurens aan te tonen in welke primaire bron staat dat Nerthus een Keltische godin was of welke archeologische opgraving dit heeft aangetoond. Pas als hij dit kan hoeven we, denk ik, op de overige beweringen betreffende het tweelingschap etc. in te gaan.

M.b.t. 1.: Er is een theorie die Njord en Nerthus met elkaar verbindt. Deze mag wat mij betreft zeker in het lemma genoemd worden. Deze verbinding is echter overwegend op etymologische gronden. Laten we wel wezen, er gapen meer dan 1000 jaar tussen Tacitus en de oudste overleveringen van de Noordse mythologie. Daartussen een historische continuiteit te veronderstellen is op zijn zachtst gezegd merkwaardig. Het is ronduit onwaar te stellen dat Njord in de middeleeuwse bronnen ergens Nerthus wordt genoemd. De theorieën die op Njord worden vermeld zijn alle specultatief en m.i. vooral door wishful thinking ingegeven meer dan door een aantoonbare connectie. Merk bv. op: Nerthus is Moeder Aarde; Njord is een zeegod. Graag laat ik Oscarlaurens een plaats aanvoeren in de Edda's of iets dergelijks waar Nerthus onder die naam vermeld wordt.

Ik hoop op een reactie ter zake! Met vriendelijke groet, Notum-sit 24 jan 2008 00:18 (CET)

Alhoewel ik het met uw vragen eens ben, moet ik wel even opmerken dat er geen reden is om Tacitus als exclusief geldige bron te beschouwen omdat hij 'maar' 1000 jaar van de feiten gescheiden zou zijn geweest. In zijn tijd beschikte hij zeker niet over de communicatiemiddelen die meer recente onderzoekers ter beschikking stonden en staan, en mogelijk ook niet over alle gegevens. Andersom moeten oudere bronnen inderdaad ook niet denigrerend worden benaderd, zoals wel eens vanuit bepaalde milieus gebeurt. Benieuwd wat deze discussie verder aan het licht zal brengen. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 24 jan 2008 06:30 (CET)

Laat ik vooropstellen dat ik nooit heb beweerd in principe Tacitus als enige bron te willen beschouwen, maar dat Oscarlaurens dat alleen (op zijn OP, in zijn algemeenheid) heeft gesuggereerd. Wel denk ik dat er geen andere primaire bron bestaat. Wellicht kan Oscarlaurens mij echter van het tegendeel overtuigen!

Overigens was Tacitus 0 jaar van de feiten gescheiden - de berichten had hij alleen hoogstens uit tweede hand. Met vriendelijke groet, Notum-sit 24 jan 2008 09:13 (CET)

Reactie

Ik denk dat het Engelstalige opstel van dr. Docken van de universiteit van Upssala en de literatuur in het Deens en Zweeds voldoende aanwijzingen bevatten. Docken stelt in zijn opstel zich te baseren op publicaties en opgravingen. Het opstel van Schütte is ook in het Engels vertaald. De noten geven aan welke literatuur is gebruikt, en dat lijkt me toch heel duidelijk. Vooral Schütte wijst op de etymologische samenhangen en noemt een reeks plaatsen die een indicatie zijn voor de verering. Op andere plaatsen wordt dat weer bestreden met bijvoorbeeld de Docken wijst erop dat wat gemenelijk germaans wordt genoemd in feite Nordisk en keltisch cultuurgebied is; de angelse godin Nerthus is een keltische godin. (Ordbog over det Norrøne Prosasprog, København). Want: 'We are left with a triplet of (probably) protective deities that was (probably) originally Celtic. But the interpretation is plagued with many uncertainties." En: "The nornes were not only worshipped in Scandinavia but also in many of the other Germanic areas, in southern Germany for instance they were worshipped as "Matres" or "Matrones"; this were originally Celtic goddessess who were also worshipped by the Romans, the name Matrones may be given to them by the Romans who tried to equal them to their "own" goddesses. In other areas of Germany the Nornes were called "the three eternal ones" and their names were Einbet (Urd), Barbet (Verdandi), and Wilbet (Skuld). - Reginheim.

Teutoonse godin is een woord gehanteerd in een Engelstalige encyclopedie, http://www.1911encyclopedia.org/Teutonic_Peoples. Wat Tacitus onder Nerthus verstaat is deels interpretatie, want we weten niet of hij wel wist dat hem om een duale god ging, met mannelijke en/of vrouwelijke componenten en/of een metamorfose van vrouw in man. Er is een verschil tussen wat tacitus eronder verstaat en wat de lezer van hem er in wil lezen. Maar wat mij betreft kan punt 3 vervallen en naar een ander opgeschoven In de Annaler for Nordisk Oldkyndighed og historie, staat op 124 van "Gransking af Virdalands Forntidshistorie "dat er in de Edda geen sporen zijn te vinden van die naam, maar dat men niet bestrijdt dat Frey uit Nerthus is ontstaan. En in het tijdschrift Chaos 8, dansk-norsk tidsskrift for religionshistoriske studier, 1987, Ikonografie staat het nodige over Nerthus te lezen, onder meer op pagina 30 onder verwijzing naar het werk van Bertil Almgren. http://books.google.com/books?id=7T1jniozNJYC&printsec=frontcover&hl=nl#PPA24,M1

En verder:

noordzee.. uit deense en noordduitse.. De angli komen uit Sleeswijk-Holstein dat aan de Noordzee ligt.. fra danske og nordtyske moser, der synes at passe vel ind i det religiose miljo, som Nerthus-kulten formodentlig ...

En in de doctorhesis Formation and Resolution of Ideological Contrast lezen we in the Early History of Scandinavia; Aspects of Political and Social Developments in Scandinavia during the Early Germanic Iron Age:There may be some Swedish place-names which used the name Njõr∂r in reference to a goddess rather than to a god; Elias Wessén, ‘Schwedische Ortnamen und altnordische Mythologie’, Acta Philologica Scandinavica, 4 (1929-30), 97-115. En in hoofdstuk drie, 3.2 'Later reflections on..

Carl: "Some of the links between the first-century Nerthus and that deity’s Viking-Age form Njõr∂r (East Scandinavian *Njær∂r) have already been discussed (µ2.2.2). We are ill- informed about the history of this deity’s cult during the millennium which lies between Tacitus and the medieval Scandinavian sources, though with adequate supporting evidence place-names can provide some clues to the cult’s popularity.57 Generally speaking, many of the Njõr∂r place-names seem either to label bodies of water, or to be located near bodies of water. The bulk of Njõr∂r place-names are in the Swedish lake regions or in Norway, along the west coast or in the Oslofjord region. These locations are difficult to reconcile with Tacitus’ probable location of the Nerthus cult-centre somewhere in southern Scandinavia; the cult’s activities appear to have shifted focus. Widely separated from the Norwegian and central Swedish Njõr∂r place-names are two in Skåne, and two on Fyn—one of the latter is Nærå, from Old Danish Niartharhøghæ, very near Gudme. The existence of a few strongly pre-eminent southern Scandinavian sites associated with Nerthus-Njõr∂r may have discouraged use of the deity’s name in naming neighbouring locations of lesser status during the EGIA. In the LGIA, new centres elsewhere in Scandinavia might have begun to reference Njõr∂r as a means of associating themselves with the prestige once enjoyed by then-declining southern Scandinavian cult-centres. According to John Kousgård Sørensen, ‘there is no reason to believe this god [Njõr∂r] was worshipped in the last centuries of heathendom’, and he argues that place-names in Nær- would not have been parsable as theophoric during those times.59 Njõr∂r’s cult may have been in abeyance during the LGIA and Viking Age, though Kousgård Sørensen’s view is difficult to reconcile with Njõr∂r’s relatively strong presence in the written sources, as well the existence of Njõr∂r place-names in Iceland. There are, for example, three place-names Njar∂vík in Iceland which are unlikely to pre-date the ninth century and probably reflect an active cult."

En een ander stelt dat: At Tacitus gør Moder Jord til en enhed af hankøn kaldet "Njord" (Nerthus) mener jeg ganske enkelt skyldes at Den Hedenske Høje, og derfor personificeringen af Moder Jord, er Frey. Dette er sandt i alle vore landskaber helt frem til Trosskiftet år 600-630 e.Kr. Det er derfor alle i den kendte verden kender os som "Ingwines" (oldengelsk) eller "Venner af Ing/Frey".

Mit gæt er at det oprindelige navn på Moder Jord var ”Erce” og at dette navn, som følge af hvorfra folkevandringen tog sin begyndelse, er fuldt knyttet sammen med det tilsvarende ord i Mesopotamien ”eresetu” (akkadisk) hvorfra også det hebraiske ord for samme ”^eres” udvikles.

Det angel-saksiske manuskript ”MS Cotton Caligula A vii” fra sidst i 900 tallet e.Kr. siger: “Erce, Erce, Erce, eorþan modor!” og senere i digtet ”Hal wes þu, folde, fira modor!” Som jeg oversætter til: ”Erce, Erce, Erce, jordlige moder!” og ”Hillet var du, (græs)fold, dødelige’s moder!”

De naam is Dockens (met een s). Een C-uppsats is in Zweden een studentwerkstuk in het derde jaar, waarvoor nominaal 10 weken werk staat. Dockens is psychiater met brede interessen, en is blijkbaar na zijn pensionering med archeologie begonnen. Maar een autoriteit is hij niet. /Pieter Kuiper 24 jan 2008 19:16 (CET)

Reactie 2

Sjaelland wordt ook wel Sillende genoemd. Sillende og siguloner svarer imidlertid helt til hinanden. Det første er dannet af ordstammen sil- (ældre sih-), som vi kender fra en række gotisk-germanske sprog, og som på nordisk betegner stillestående eller langsomt flydende vand.Vertaald in het kort: de betekenis van Sillende is stilstaand of langzaam stromend water..

Det er ikke ualmindeligt i stednavne. Siguloner er dannet af en såkaldt vekselform slg-, som har en ganske tilsvarende betydning. En „sig" er på dansk et lavt sted i marken, hvor vandet samler sig i den fugtige årstid, og at „sige" er det samme som at „sive", at flyde dråbevis. Sigulonerne har da slet og ret været den befolkning, som boede i Sillende dvs. på vestkysten med de nydannede, endnu ubebyggede, regelmæssigt oversvømmede marskenge. Oprindelig har navnet sikkert været båret af dem, der havde slået sig ned på Geestlandet i Hjerpsted og Emmerlev sogne, og tillige af de nærmeste blandt øboerne: sildringerne. Efter al sandsynlighed er selve navnet på øen et minde om de gamle siguloner. Det findes i tidligt middelalderlige kilder skrevet silund, idet -und er en velkendt afledningsendelse, som karakteriserer stedet ved den naturejendommelighed, der har givet anledning til navnets forled. Længere mod syd - på øen För og Amrum - har øerne nok i oldtiden tilsammen dannet et hele, og kan man gå ud fra, at havet yderligere har ranet en del land fra dem.

"sort of complementary/competitive figures to signify the whole pantheon" Interpretations of the Roman Pantheon in the Old Norse Hagiographic Sagas Simonetta Battista Wellicht geldt voor nerthus en nerthus wat Simonette Battista schrijft in haar opstel. Het duale karakter van de godheid zien we wel vaker terugkeren. Het is de kabbalah een bekend motief (du-parsoefim).

Spelregels

Beste Oscarlaurens, wil je geen bijdragen van mij verwijderen? Als jij hier duidelijk foute pdf's plaatst, moet je dat niet gaan wegmoffelen. Zie: [1]. Groet, Notum-sit 24 jan 2008 13:58 (CET)

Ik realiseer me dat je een tamelijk "verse" gebruiker bent. Doorlezen van Wikiquette kan je wellicht helpen mijn reactie beter te begrijpen. Notum-sit 24 jan 2008 14:13 (CET)

Lezen en werken

Het was toch gecorrigeerd? Ik moet dit tussen de bedrijven door doen; controleren van teksten en dan nog op dit forum antwoorden. Dat is soms wel een hectisch bedrijf. Ik kan hier geen fulltime werk van gaan maken.

Speculatief

Als ik het goed begrijp wordt Nethus alleen direct genoemd door Tacitus. De link met Njörd komt alleen tot stand door etymologie van plaatsnamen? Het lijkt mij dat Nerthus dan eerst geïntroduceerd moet worden volgens Tacitus beschrijving. Verderop kan dan eventueel het mogelijke verband worden aangegeven, maar ook de bezwaren tegen dat verband en dat er een zeer grote mate van speculatie is. Misschien dat het dan ook wat leesbaarder wordt, want nu is het bijna niet door te worstelen. En na het doorgeworsteld te hebben, is het me nog steeds niet duidelijk. Groet, BoH 24 jan 2008 18:40 (CET)

Geachte collegae, De hierboven uitgesproken twijfels kan ik alleen maar beamen. Wat mij betreft kan het grootste deel van de door Oscarlaurens toegevoegde informatie verplaatst worden naar Njord (mythologie), een lemma waarvan ik mij afvraag of het wel de juiste titel draagt. Tot slot een broncitaat:

"››Njörðr‹‹ ist die an. Entsprechung von Nerthus (bei Tacitus überlieferte Fruchtbarkeitsgöttin); dieser Geschlechtswandel ist unterschiedl. interpretiert worden. Am plausibelsten ist die Deutung, daß ››Njörðr‹‹ ein gleichnamiges Geschwister-/Liebes-paar bezeichnet hat."

(E. Picard (1999): art. Njörðr, in Lexikon des Mitteralters, Verlag J.B. Metzler, Stuttgart - Weimar, dl. VI col. 1198.)

Mijn bronnen zijn zeer stellig op het punt dat Tacitus de enige is geweest die over Nerthus geschreven heeft. (Indien er andere bronnen geweest zijn, zijn die verloren gegaan.) En zij benadrukken het feit dat wij vrijwel niets met zekerheid over Nerthus weten. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2008 00:58 (CET)

Duidelijk

Het lijkt me toch wel duidelijk, Tacitus beschrijft een cultus en gebruikt voor de godin de gelatiniseerde naam Nerthus. Etymologen hebben getracht de oorspronkelijke naam te reconstrueren aan de hand van oude geschriften en plaatsnamen en runen. Mij lijkt dat een legitieme bezigheid. Filologie is een aanvaarde wetenschap. Boh stelt dat vertalingen van een naam voorrang hebben op de werkelijkheid. Als ik het zo moet opvatten dan is Tacitus de bron en alle andere geschiedschrijving daarom heen maar een peuleschil. Tacitus was ook maar een mens en in zijn werk vinden we opvattingen welke nu niet meer gedeeld worden. Nerthus is dus niet de godin van Tacitus maar van de Angelen in dat deel van Duitsland en Denemarken dat Slesvig en Sjaelland en boven-Saksen wordt genoemd. Het gaat niet om een romeinse godin.

Je haalt één en ander door elkaar. Tacitus doet een vermelding. Da's één ding. Dat zijn opvatting niet de juiste was is heel goed mogelijk.

Vervolgens wordt middels etymologie een koppeling gemaakt met een god van 1000 jaar later. Als die koppeling legitiem is, dan zou dat eventueel een beter inzicht kunnen verschaffen. Dat is volgens mij echter niet wat Notum-sit betwist. Hij vraagt zich naar mijn idee af of het verband wel gelegd mag worden. Hoe sterk zijn de aanwijzingen? Is het slechts een speculatie, een mogelijkheid, of is het vrijwel zeker?

Je hoeft overigens niet steeds een kopje aan te maken als de discussie over hetzelfde gaat. Groet, BoH 24 jan 2008 19:27 (CET)

Hoezo duizend jaar later.. Ik denk dat je de teksten niet juist hebt gelezen. Filologisch onderzoek geeft aan dat de godin Niaerdur heette.. En daar heeft Tacitus Nerthus van gemaakt. Dat menen de Deense en Zweedse bronnen. En daar duidden de plaatsnamen op.

Je schrijft (vet van mijn hand) dat de Keltische en angel-saksische cultuur werd door de oude Grieken en Romeinen vaak omschreven als barbaars; waar hebben we het eigenlijk over? Kun je zelf niet inzien hoe ridicuul deze zin is?Notum-sit 25 jan 2008 10:00 (CET)

Ik heb dat geciteerd, is afkomstig uit een academisch tijdschrift over archeologie..

Nehalennia

Volgens Dr. J. Endepols is de juiste naam Nehalennia, Nerthus is de gelatiniseerde schrijfwijze van Publius Cornelius Tacitus. Volgens Dr. G.J.M. Bartelink moet het geschreven worden als "Hertha", die gelijkgesteld was aan Freyja en Holda(Soms Hludana of "vrouw Holle". En soms wordt ze de vrouw van Freyr genoemd. Nehalennia/Hertha is de aardgodheid, de godin de vruchtbaarheid en woonde op een eiland in de Noordzee (of Oostzee) in een heilig woud van eiken. Sommigen zien hier het Deense Seeland in. Ze had een Tempelwagen om vrede en vruchtbaarheid te brengen. Deze met een laken gesluierde wagen werd door witte koeien getrokken, en als deze langskwam werden alle vijandelijkheden gestaakt. (euh Oscar, even afsluiten met tildes, dan weten we wie de opmerking gemaakt heeft...) Bornestera 25 jan 2008 09:18 (CET)

Of het nou Helgoland, Zeeland of Rügen is; feit blijft dat het theorieën zijn. Ik ben geen filoloog, maar ik weet wel dat het Latijn geen th heeft. Hoe een gelatininiseerde versie dus een th komt te bevatten als de oorspronkelijke lokale naam die niet bevat is mij een raadsel. Bovendien vermelden de vele votiefaltaren uit de Schelde toch echt Nehalennia en die teksten zijn in het Latijn opgesteld.

Hoeveel verschillende theorieën er in het lemma moeten worden genoemd daarover kan men discussiëren - niet alle schrijvers zijn even belangrijk -, maar wat zeker niet moet gebeuren dat er een verhaaltje ontstaat dat op alle theorieën bij elkaar opgeteld is gebaseerd.

Met Bartelink bedoel je de emeritus-hoogleraar in het oudchristelijk Grieks en Latijn en het middeleeuws Latijn aan de Katholieke Universiteit Nijmegen? Ik dacht dat die zich vooral op de christelijke wereld en de Klassieken had gericht. Met vriendelijke groet, Notum-sit 25 jan 2008 09:35 (CET)

Bartelink heeft ook een beetje gedaan aan de Keltische en Germaanse mythologie. Zijn uitleg is gebaseerd op Germania, Edda (overgrootmoeder), Nibelungensage, Beowulf en de Dietrichpoezie. Daarnaast was de Tukker Gerard gespecialiseerd in Vulgair Latijn, en daarbij mochten we niet denken aan Catullus.....Beetje moeilijk als je wist dat hij orgaan-ist was op een pijp-orgel.... mvg Bornestera 25 jan 2008 09:47 (CET)

Scandinavische bronnen menen dat het Herta (Hertha) was; ook dat Njørd is afgeleiden van het woord voor de aarde Jorden. Om dit echt na te kijken moet je naar het Arnamagnenske Institut in Kopenhagen en daar in de bibliotheek grasduinen, denk ik. Oscarlaurens 25 jan 2008 10:53 (CET) Nehalennia is de god(in) van de zee.. en dat strookt dan weer met Njørd en niet met Nerthus, een leeswijze die gebaseerd zou zijn op een latere ontwikkeling als ik de middeleeuwse Snorri van Snorris Edda serieus neem.Oscarlaurens 25 jan 2008 12:53 (CET)

Duplicaat ? Ik had voordat ik me ermee ging bemoeien niet op Nehalennia gezocht, eigenlijk slordig maarja... toch nog een keer de boeken erbij:
Gerard Bartelink, Mythologisch woordenboek, Prisma 1969, Nerthus: (Germaans) "Onderaardse"? Misschien dezelfde als Nehalennia en als zodanig.....
J. Endepols, Klassiek handwoordenboekje, Wolters 1943, Ner'thus:(misschien = de Onderaardse; onjuist Hertha) Oud Germaanse godin, vooral bekend van Tacitus, zij is de aardgodheid....zie verder Nehalennia
Deze beide deskundigen zijn het eens over dat ze het niet zeker weten.

Dan Hertha (motorfiets???), die is vermeld in Fryske Almanak uit 1896, lees zelf maar, en Nehalennia kennen we van de gevonden tempel, daarvoor was zij een onbekend obscuur godinnetje.

Via internet het document "Het Friese Heidendom.doc": Hasenfratz, H., Die religiöse Welt der Germanen, Ritual, Magie, Kult, Mythus, Herder, Freiburg, 1997: Nerthus(v) en *Nerthus(m) /Njörd(m) en *Njörd(v) De naam Nerthus stemt overeen met Njörd, en de betekenis is misschien af te leiden van ‘ner’, een Indo-europees woord voor beneden. Dit beneden zou weer kunnen wijzen op de onderwereld. Volgens Tacitus werd door de bewoners van de Noordzeekust een "moeder aarde" godin vereerd. Volgens hem heette deze godin Nerthus (Nerþuz). Hedendaagse mythologen hebben uit vergelijkingen met de latere Scandinavische godsdienst kunnen afleiden dat Nerthus een tweeling broer had die ook Nerthus heette. De Scandinaviërs kenden hetzelfde godenpaar Njord en zijn zus. Er zijn uit het Middeleeuwse Friesland geen overleveringen van Nerthus.

Er zijn vijf inscripties bekend waarop de godin Hludana voorkomt (of Nehalennia, Holda), op een geloftesteen uit de terp van Beetgum: Oan de goadinne Hludana hawwe de pachters fen 'e fiskerij, ûnder 'e bidriuwslieder Quintus Valerius, hjar gelorte bitelle, frijwillich en nei fortsjinste.

Oscar heeft al aangegeven dat Nerþuz, Hludana of Nehalennia niet dezelfde zijn, maar ik denk dat er zeker een behoorlijke overlap is.Bornestera 25 jan 2008 14:37 (CET)

Ja, het blijft een deel gissen, dat is steeds weer duidelijk, tot er meer 'bewijzen' komen van tastbare aard; ik denk bijvoorbeeld de ontdekking van nederzetting en rituele voorwerpen. Een complicatie is ongetwijfeld dat het overwegend een 'houtcultuur' was. Maar er is, dat geven meerdere schrijvers aan, overlap en vervloeiing. Hoe hybride zijn de Noordse goden en godinnen? Een auteur neemt trouwens het woord hermafrodiet in de mond om het nog ingewikkelder te maken. Oscarlaurens 25 jan 2008 15:16 (CET)

Gottonisch!?!

Geachte collegae, Naast de reeds gemelde inhoudelijke bezwaren erger ik mij ook zeer aan termen als 'Gottonisch'. Wat is dat? Dit is niet het enige neologisme. Graag dit soort termen verwijderen. Bij voorbaat dank!
Uiteraard kan ik mij ook vergissen. Dan ligt de bewijslast bij degeen die meent dat dit wel een correcte Nederlandse term is. Ik verwacht dan minstens één broncitaat, hoewel ik een steviger onderbouwing zou prefereren. vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2008 19:05 (CET)

Kijk, de teksten zijn voorzien van noten en tekst citaten, even lezen bij dr. Gudmund Schütte, en het citaat uit 1912 luidt: 1. Commonly used names of the group are - Goths, Teutons, Germanen." As all of these names are misleading, " Germanen" has some 8 or 9 significations-we have chosen the classical form "Guttones, Gothones" which is nowadays never used, and can therefore conveniently be privileged to signify the same as Old Norse, Got-thiod "the whole of our group of nations." Cf. our discussion with Karl Blind in previous volumes of the " Saga Book." Also our treatise "Gottonic Names," The Journal of Engl. and Germ. Philol., 1912. Gewoon even lezen en niet zomaar wat roepen, want daar word ik wel moe van, allemaal mensen die her en der wat stukjes tekst nemen maar niet door de brei heenwerken.. Jammer. Oscarlaurens 25 jan 2008 20:04 (CET)

Voor correcte hedendaagse terminologie in het nederlands kan men zich natuurlijk niet beroepen op een engels werk dat honderd jaar oud is. Ik zou die Schütte er maar helemaal uit gooien. Jan de Vries heeft hierover geschreven in Altgermanische Religionsgeschichte (Berlijn 1956-57) § 446-51, 454, 468-71, en misschien ook wel ergens in het Nederlands. /Pieter Kuiper 25 jan 2008 20:13 (CET)

@Ol Niet zomaar wat roepen, zegt degene die schrijft dat Ruegen in de Noordzee ligt... Notum-sit 26 jan 2008 03:13 (CET)

Ik zei dus al dat ik dit naast een heleboel, heleboel werk mag doen, Ruegen moet natuurlijk Helgoland zijn, en Rugen hoort bij Baltische zee. Veranderen mag toch in de tekst; ik protesteer daar niet tegen. Maar dit is niet mijn beroep, mezelf op de WIKI werpen en daar uren, uren aan besteden. Discussie is prima en verbeteren ook, maar dit gaat me gewoon teveel tijd kosten. Overigens heeft de Deense wiki ook wel wat info staan. We moeten ook niet vergeten dat de Germaanse en Nordiske filologie flinke tikken hebben gehad door twee wereldoorlogen en dat het haast zo is dat alles wat wat ouder is verdacht hoort te zijn. OP heidendom.nl vind je de volgende tekst: "Op de laatste bladzijde van de inleiding staat: "In Nederland is de Germaanse mythologie vrijwel onbekend. Alleen in het begin van de 19e eeuw verschijnen er een aantal studies over". (..) Jan de Vries heeft tot 1964 een waslijst aan studies doen laten verschijnen over het Germaanse heidendom, zowel wetenschappelijk als voor een breder publiek. Van de wetenschappelijke werken hadden bijvoorbeeld genoemd kunnen worden: Derolez; De Godsdienst der Germanen, 1959, Glazema; Gewijde plaatsen in Friesland, 1948, Schuyf; Heidens Nederland, 1995, Farwerck; Noordeuropese Mysteriën, 1978, Milis; De Heidense Middeleeuwen, 1992, Sluijter; IJslands Volksgeloof, 1936. En: "Van de situatie in het Friese taalgebied hebben de schrijvers helemaal geen notitie genomen. Zo werd er al van 1845 tot 1861 een Fries literair tijdschrift uitgegeven dat IDUNA heette. En vanaf 1915 zijn er, geïnspireerd door de Jongfriese Beweging, een heel aantal literaire geschriften en toneelstukken verschenen die een heidense thematiek hebben. Te denken valt aan Simke Kloosterman, Hengist en Horsa; Douwe Kalma -verschillende geschriften over de Friese koningen-; Jan Piebenga, Hrafnkel, Prester fan Frey; Klaes Sierksma, De foarsizzinge fen de Wolwa; Teun de Vries -verschillende historische romans-. Vanaf 1930 is er, onder leiding van de Fryske Akademy, een waslijst aan wetenschappelijke publicaties verschenen over het Germaanse Heidendom. Genoemd had kunnen worden het boekwerkje van J.W. Buma, Het Godsoordeel in de Oud-Friese Literatuur, 1949. In de jaren 70 en 80 was vooral H. Halbertsma actief met publicaties over het heidendom, zoals: Het heidendom waar Luidger onder de Friezen mee te maken kreeg, 1984 en Frieslands Oudheid, 1982. Zelfs de Germania van Tacitus werd, in 1937, door W. Kok in het Fries vertaald' Hier staat ook gezellig wat oude werkjes tussen. En over Gudmund Schütte die bekroond werd als schrijver, lezen we in het Deens: Filolog og historiker, dr. phil 1907 på disputatsen Oldsagn om Godtjod. Som videnskabsmand en dristig og omstridt forsker med en lang række arbejder om gottonsk og dansk oldtidsgeografi og sagnhistorie, mytologi og folkeminder, bl.a. hovedværket Vor Folkegruppe Gottjod I (1926), engelsk udgave Our Forefathers the Gothonic Nations I-II (1929-33), samt Ptolemy's Maps of Northern Europe (1917), Gotthiod und Utgard I-II (1935-36) og Gotthiod, die Welt der Germanen (1939), hvori han påviser episke love i sagnene og benytter dem som kilde til folkeslagenes urhistorie. Indførte betegnelsen gottonsk i stedet for germansk. Gjorde sig stærkt gældende i kampen mod pangermanismen (den altyske bevægelse) og kæmpede med ildhu for dansk sprog og nationalitet og for de "nationale menneskerettigheder", dvs. ethvert folks ret til at være herre i eget hus. Skrifterne Altyske Annexionslærdomme om dansk Land og Folk (1909) og Altyskerne og Danmark (1914) åbnede mange danskeres øjne for det misbrug af sprog- og historievidenskaben, der fandt sted i Tyskland. I stærkt polemiske skrifter gik han under inspiration af den politiserende zoolog H. J. Hansen til angreb på dansk politisk og kulturel følgagtighed. Senere gik han i højere grad over til at beskæftige sig med danskhedens positive sider, ikke mindst i forbindelse med kampen for danskheden i Sønderjylland (Sønderjylland kalder 1938, 3. udgave 1945 mfl.) og arbejdede med sprogrøgt (Hvad skal Barnet hedde? En ny nordisk Navnebog 1941). Skildrede Danmarkshistorien i folkelige fortællinger. En række artikler og afhandlinger blev i 1947 udgivet under titlen Udvalgte Epistler 1893-1943. Oscarlaurens 26 jan 2008 09:20 (CET)

Erg verwarrend allemaal, met Rügen als dat 'natuurlijk' Helgoland moet zijn... Ik ga nog wat meer dingen schrappen uit het artikel, bijvoorbeeld dat "Tacitus aan de verwarring heeft bijgedragen"... /Pieter Kuiper 26 jan 2008 11:43 (CET)

Geachte Oscarlaurens, Hebt u al met de mogelijkheid rekening gehouden dat ook onze tijd beperkt is? Ik begrijp uit bovenstaande verklaringen dat u niet vertrouwd bent met de Nederlandse terminologie. Dat lijkt mij geen vrijbrief voor het creëren van neologismen. Het kost andere medewerkers erg veel tijd om discutabele bijdragen te verbeteren. Het is hoofdzakelijk beleefdheid geweest dat uw bijdrage niet onmiddellijk drastisch is ingekort. U kunt beter één goede zin bijdragen dan tien alinea's discutabele informatie in onbegrijpelijk Nederlands. Deze kritiek is niet onaangenamer bedoeld dan zij is verwoord. Het is vooral bedoeld als tip voor een nieuwe medewerker op wikipedia. Veel succes met uw werkzaamheden! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jan 2008 14:46 (CET)

Hallo Kroeze, Het is wel duidelijk dat je niet gesteld bent op "heidense" onderwerpen. Kritiek die niet onaangenamer bedoeld is, dan zij is verwoord... Dat is pas verbaal geweld ! je geeft duidelijk aan dat je geen deskundige bent, bemoei je er dan ook niet mee.

Oscar, ik heb nog een boekje nageslagen, maar daar wordt ook Nerthus ook met Nehalennia gelijkgesteld, mijn boekenplank kan je dus niet verder helpen. Je hebt genoeg bronnen zie ik, voor mij blijft alleen A9/google/Yahoo-zoeken over.. Trek je niets aan van die twijfelsjablonen, die worden vrij snel op dit soort artikelen geplaatst. Als je nou een lemma was begonnen over een onbekende bisschop, had je geen enkel probleem gehad.. succes ! Bornestera 26 jan 2008 16:53 (CET) (commentaar weer samengevoegd...)

Oscar, even wat misverstanden uit de wereld helpen. Dat je bijdrage hier kritiek krijgt te verduren, betekent niet dat dit niet gewaardeerd wordt. Het kan best zo zijn dat je door gebrek aan tijd informatie niet voldoende kan uitzoeken, dat is echter geen excuus om dan geheel of gedeeltelijk onjuiste informatie te laten staan.

Het is ook een optie om informatie nog even niet te plaatsen en te wachten tot er meer duidelijkheid is. Wikipedia heeft geen haast. En dan kan het zomaar zijn dat er wel wat mensen bereid zijn om daarin te helpen, men is hier de beroerdste niet. Feitelijk is dat al aan de hand. En dat zou ik niet te veel als persoonlijke kritiek opvatten, maar gewoon een poging om de kwaliteit te waarborgen. Groet, BoH 26 jan 2008 19:57 (CET)

Geachte BoH, U hebt zojuist gereageerd op een bijdrage van onze goede vriend Bornestera. Of had u dat wel door? U hebt ook zijn 'bijdrage aan de discussie' in tweeën gehakt! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 jan 2008 20:03 (CET)

Ah, ok, nee, ik had het niet door. Ik ben op het verkeerde been gezet door de veranderde inspringing. Nou ja, de opmerking richting Oscar blijft overeind. Verder dacht ik gisteren dat Bornestera constructief goed bezig was. Als daarbij het gehak op anderen achterwege blijft, dan zou het nog kunnen gebeuren dat ik waardering voor 'm ga krijgen. Er zit ook een backspace ← op je toetsenbord, als het goed is. BoH 26 jan 2008 20:10 (CET)

Geachte collegae, Heeft iemand al een idee of vermoeden wat Gudmund Schütte nu eigenlijk met dat 'Gottonisch' bedoelt? Bedoelt hij Germaans, Noords, Gotisch, Gotlands? Wie het weet, mag het zeggen. vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 19:50 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Nerthus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100530013107/http://www.northvegr.org/lore/sagabook/n001.php toegevoegd aan http://www.northvegr.org/lore/sagabook/n001.php
• Archief https://web.archive.org/web/20070905124152/http://www.arts.usyd.edu.au/departs/medieval/saga/pdf/024-battista.pdf toegevoegd aan http://www.arts.usyd.edu.au/departs/medieval/saga/pdf/024-battista.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 okt 2018 23:47 (CEST)