Overleg:Noordzeegermaanse talen

West-Scandinavische talen

Wat hebben de "West-Scandinavische talen" (niet echt een wetenschappelijke benaming, maar goed) met ingveonismen te maken? En waarom zouden er meer ingveonismen zitten in het IJslands dan in het Deens of het Zweeds? Kan iemand mij daar voorbeelden van geven? Of kan iemand me überhaupt voorbeelden geven van ingveonismen in de Noord-Germaanse talen?

Heer van Robaais

twa skiep -> twon skepon -> twa skiep

Iemand had twa skiep veranderd in twon skepon. Ik heb dit maar weer terug veranderd en vraag me af waarom het twon skepon zou zijn.

Jurjen

West-Vlaams

Het West-Vlaams is natuurlijk een prachtig dialect en de wiki erover is erg goed. Aldaar wordt ook een en ander gezegd over Ingvaeonismen in dit dialect. Op deze pagina zou een dergelijke uitleg ook niet misstaan. In plaats daarvan zien we juist de West-Vlaamse vormen die niets met Ingvaeoons van doen hebben verschijnen naast Fries, Engels en Nederlands. 't Is sowieso al niet zo heel gebruikelijk dialectvormen te gebruiken, in dit geval voegt het ook echt niets toe. Het is eerder ergerlijk en dat dient noch het West-Vlaams, noch deze wiki. Ik stel dan ook voor het West-Vlaamse lijstje woorden te verwijderen.

Plaats 19 jul 2007 14:33 (CEST)

Sterker dan dat: dit lijstje heeft hier niets te zoeken. De genoemde woorden laten een aantal volstrekt willekeurige lexicale overeenkomten tussen het hedendaagse Fries en Engels zien, maar hebben niets te maken met de ingveoonse eigenaardigheden, die vooral een fonologisch karakter hebben. Het betreft in de meeste gevallen ook geen woorden die uitsluitend in Fries en Engels voorkomen. 'Key' en 'kaai' stammen van hetzelfde etymon als het Nederlandse 'kegge', 'schaap' is ook in Hollandse dialecten een meervoudsvorm geweest, het verschil tussen 'tsiis'/'cheese' en 'kaas' is het resultaat van de genoemde ingveoonse klanverschuivingen. 86.81.169.144 29 jan 2008 01:57 (CET)

Dat heb ik nou tegen op Wikipedia: deze gebruiker heeft er duidelijk verstand van, maar hij moet het afleggen tegen een roedel nietsweters.2.103.197.76 21 mei 2015 17:48 (CEST)

Verwijderen lijstje teruggedraaid - van consensus hierover is nog niet gebleken. Wutsje 29 jan 2008 02:25 (CET)

Terugdraaiïng teruggedraaid. Motivatie als hierboven.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.81.169.144 (overleg · bijdragen) 2008-01-29T02:26:57

Terugdraaiing terugdraaiing teruggedraaid. Dat het lijstje irrelevant is zou goed waar kunnen zijn, maar enig overleg daarover lijkt me toch echt gewenst, in plaats van een eenzijdige actie. Wutsje 29 jan 2008 02:37 (CET)

(na bwc) Toevoeging: Zou het niet mogelijk zijn om in gezamenlijkheid een lijstje te ontwikkelen dat wel relevant is, op basis waarvan aan de hand van (meer) voorbeelden wordt geillustreerd wat deze talen bindt c.q. bijzonder maakt? Wutsje 29 jan 2008 02:44 (CET)

Kan één of beide partijen niet de boeken induiken om één en ander te onderbouwen? Het artikel beveiligd laten is ook zo wat. Groet, BoH 6 mrt 2008 22:30 (CET)

In alle Nederlandse kustdialecten zijn er hier en daar ingveonismen. Zo is ons in het West-Vlaams oes (n-deletie). Maar zulke invloeden zijn niet talrijker in het West-Vlaams dan in het Zeeuws of het Hollands. Het West-Vlaamse lijstje is dan ook niet vermeldenswaard. Te meer omdat het niets illustreert. Heer van Robaais

Dan ligt denk ik bij Wutsje de schone taak om te vragen het artikel van de beveiliging te halen en het lijstje weg te halen. BoH 9 mrt 2008 14:55 (CET)

Het huidige lijstje roept meer vragen op dan dat het beantwoordt. West-Vlaams lijkt me onvermeldenswaardig in deze context. Er mag best een lijstje staan, maar dan een wat illustratief is voor ingveoonse eigenaardigheden. Het huidige lijstje lijkt mij dat niet te zijn. - B.E. Moeial 13 mrt 2008 13:39 (CET)

Artikel beveiligd

Inhoudelijk wil ik me er niet mee bemoeien, maar probeer a.u.b. even iet of wat consensus te zoeken i.p.v. dit tot de ochtend terug te draaien. Groet en dank Dolledre Overleg 29 jan 2008 02:42 (CET)

Wat mij betreft mag de beveiliging eraf. - B.E. Moeial 13 mrt 2008 13:39 (CET)

 Uitgevoerd opgeheven Chris(CE) 14 mrt 2008 20:42 (CET)

Hoofdstuk "Overeenkomsten tussen het Fries en het Engels"

Is dit hoofdstuk echt nodig? Ingveoons is niet alleen maar Fries en Engels, en er is al een uitvoerig artikel over dit onderwerp, nl. Ingveonismen.

Bovendien is de tabel erg rommelig, met lexicale ingveonismen zoals kaai en key tegenover sleutel, met fonologische ingveonismen zoals swiet en sweet tegenover zoet, en zonder dat er gezegd wordt wat de bedoeling is met de tegenoverstellingen.

Ik stel voor, de hele tabel eruit te nemen en de bruikbare delen ervan bij Ingveonismen in te bouwen. --MaEr 17 jul 2008 20:06 (CEST)

Begrippen, wetenschapsgeschiedenis

Ik heb een paar aanmerkingen op het artikel:

• In het artikel staat dat ook het Oudnederlands een "ingveoonse" taal was. Als bron komt die verwijzing naar J. Harvey. Maar Harvey zegt hier: "From Indo-European down to West Germanic, Dutch follows the same branch of the linguistic tree as does Frisian. At this point the Frankish dialects branch off again, part of the group of languages classified as Istvaeonic while English and Frisian and Saxon are Ingvaeonic."
• Bovendien werkt Harvey met een verouderde indeling van de Germanen in Ingveonen, Istveonen en Hermionen. Die is gebaseerd op vermoedens uit de Romeinse oudheid.
• De begrippen Anglo-Fries, Ingveoons en Noordzeegermaans zijn niet hetzelfde. En ze komen uit verschillende taalwetenschappelijke modellen omtrent de indeling van de Germaanse talen (en zijn dus niet echt compatibel):
  • Het begrip Anglo-Fries beschrijft de voorouder van het Engels en het Fries. in tegenstelling tot her Oer-Duits, de voorouder van het Hoogduits en het Nederduits (hieronder valt in deze theorie ook het Nederlands, het is een wat gedateerde theorie).
  • Het begrip Ingveoons is nogal onduidelijk omdat er weinig duidelijkheid en enigheid bestaat over de ingveonen. Sommigen nemen aan dat er helemaal geen ingveonen bestonden terwijl anderen (bijv. Heeroma) er radicale modellen mee ontwerpen.
  • Het begrip Noordzeegermaans is afkomstig uit de indeling van de Germanen in vijf groepen van F. Maurer. Hij verwerpt de begrippen Oer-Duits, Anglo-Fries en Westgermaans. Zie bijv. commons:Image:Einteilung der Germanen nach Maurer.de.svg
• Het begrip Ingveoonse klankverschuiving(en) ben ik buiten de Wikipedia nog niet tegengekomen. Het verschijnsel van klankverschuiving komt wel vaker voor maar het begrip klankverschuiving wordt voor zo ver ik weet voor de Germaanse en de Hoogduits klankverschuiving gereserveerd.
• Het is ook omstreden of er wel sprake kan zijn van een Ingveoonse groep of taalfamilie. Het bestaan van ingveonismen betekent niet dat er ook een Ingveoonse taalfamilie heeft bestaan. Sommige Nederlandse en Nederduitse dialecten vertonen Ingveoonse taalkenmerken — moet men die talen of dialecten nou tot "het Ingveoons" rekenen? Of moeten we met een gedeeltelijk lidmaatschap in een Ingveoonse taalfamilie werken?

--MaEr 22 apr 2009 18:48 (CEST)

Het wederkerend voornaamwoord.

Citaat:In tegenstelling tot andere West-Germaanse talen kennen Ingveoonse talen geen aparte vorm voor wederkerende voornaamwoorden in de derde persoon. Hierbij dient in ogenschouw genomen te worden in het Nederlands pas vanaf de 14e eeuw zich het woord hem ging vervangen.

In de 14e eeuw bestond het Nederlands nog niet als standaardtaal; we hadden te maken met een verzameling van grotendeels Nederfrankische dialecten waaruit zich veel later een Nederlandse eenheidstaal zou ontwikkelen. Over welk dialect heeft U het dan wel?

(In het Zuid-Brabants zegt men:Hij wast em. Dat hij zichzelf of een derde wast is slechts uit de contekst af te leiden. In het Antwerps geeft men het verschil aan door te stellen: Hij wast zijn eigen.)

Ik heb zo het vermoeden dat het wel eens zou kunnen dat geen enkel Nederfrankisch dialect een aparte vorm voor wederkerende voornaamwoorden in de derde persoon heeft en dat ze dat dus gemeen hebben met de Ingveoonse talen. Dat de 'makers' van het standaardnederlands leentjebuur speelden bij het Duits heeft niets te maken met een natuurlijke taalontwikkeling. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.23.107.9 (overleg · bijdragen) 21 jan 2011 00:11 (CET)

Ingveoonse woordenschat

De tabel begrijp ik niet. Het is een mengsel van andere woordkeus (bijb key-sleutel, boy-jongen) en woorden die van dezelfde stam zijn afgeleid naar zich morfologisch anders hebben ontwikkeld (bijv. sweet < suot. > zoet, horse < hros > ros). Wimw (overleg) 4 jan 2016 14:22 (CET)

Link

De link voor Referenties 5 staat op https://en.wikipedia.org/wiki/Palatalization_(phonetics) als

• Frisian assibilation as a hypercorrect effect due to a substrate language�

Misschien wilt U hem toevoegen? Pyt (overleg) 7 mei 2016 17:47 (CEST)

Verschil 2de germaanse klankverschuiving

Beste mensen, ik vind deze zin een beetje raar:

"Het verschil met de tweede Germaanse klankverschuiving ligt in het feit dat in dit geval de noordwestelijke talen van klank verschoven en de zuidoostelijke gelijk bleven, terwijl het bij de tweede Duitse klankverschuiving precies andersom was."

De lezer moet een beetje veel nadenken om te begrijpen wat hier wordt bedoeld; namelijk gewoon, dat de I. Kl. in een bepaald gebied heeft plaatsgevonden en de Hoogduitse Kl. in een ander gebied. Ik zou de zin daarom weglaten - of op andere, substantiele verschillen wijzen. Ziko (overleg) 13 jul 2022 12:53 (CEST) Otto S. Knottnerus (overleg) 12 apr 2024 14:56 (CEST)

Hernoeming: Ingveoons -> Noordzeegermaans

Jammer dat verouderde naam Ingveoonse talen zolang gehandhaafd is gebleven, omdat hij veel mensen op het verkeerde been zet. Ik ben zo "bot" geweest de naam van de pagina om te zetten naar Noordgermaanse talen, omdat dat nu de internationaal geaccepteerde wetenschappelijke naam is.

Het had helaas wel wat voeten in de aarde, omdat de pagina Noordzeegermaanse talen al als doorverwijspagina was gebruikt. Ik heb de inhoud dus omgewisseld en de iwikilinks-pagina aangepast.

Helaas is de versiegeschiedenis is niet meegekomen. Die is blijven hangen op de Redirect-pagina Noordzee-Germaanse talen. Misschien dat een moderator kan helpen dit op de juiste manier te doen. Sorry voor de overlast Otto S. Knottnerus (overleg) 12 apr 2024 15:04 (CEST)