Overleg:Opstand in Tibet (1959)/Archief/apr 2010

Commentaar etalage artikel

Bij wijze van voorbeeld de eerste (al wat verbeterde) passage.

De invasie van Centraal-Tibet vond plaats in 1950 en 1951. De Oost-Tibetaanse regio's Amdo en Kham vormden in de decennia ervoor een etnische en politieke lappendeken. --relevantie van deze zin is onduidelijk, je doet er niets mee, bemoeilijkt dus leesbaarheid - aan begin alinea moet je kern aangeven, geen zijlijnen bewandelen --

Ze hadden voor een deel in theorie en voor een deel feitelijk onder bestuur van Lhasa gelegen. -- is te kort om te bocht en stilistisch niet fraai --

Bij aanvang van de invasie van Centraal-Tibet maakten deze gebieden inmiddels deel uit van de nieuw gevormde communistische Volksrepubliek China.[10] Al sinds 1953 voerden Chinese autoriteiten in deze oostelijke provincies communistische hervormingen in. Traditionele stamhoofden in de twee regio's werden tot corrupte volksvijanden uitgeroepen en afgezet.[5]

In Tibet bevonden zich rond 10.000 militairen. Tibetaans geld was in omloop tot 1959 en Chinees geld werd in die tijd nog niet geaccepteerd. -- verband laatste zin met voorgaande onduidelijk en sowieso is relevantie onduidelijk: kan beter weg -- Het proviand voor de militairen werd lokaal ingekocht en de betaling geschiedde in dayens (zilverdaalders) die in grote aantallen werden ingevoerd. Ook werden Tibetaanse arbeiders met deze dayens betaald, tegen in verhouding vaak erg hoge lonen. Hierdoor ontstonden tussen 1950 en 1959 grote voedseltekorten en een hoge inflatie, die in tien jaar tijd rond de 3000 procent bedroeg.

--Waartussen bestaat nu de oorzakelijke relatie die je suggereert ("Hierdoor") Was het lokaal inkopen een oorzaak en waarvan dan? Was de betaling in dayens een oorzaak en waarvan dan? Wat de invoer een oorzaak en waarvan dan? Waren de hoge lonen een oorzaak en waarvan dan? Er ontstonden voedseltekorten maar waardoor dan? En de hoge inflatie waar was dat een gevolg van? --

Bijvoorbeeld kostte een Tibetaanse maateenheid aan gerst kostte in 1950 rond de 12 srang, terwijl dit in 1959 inmiddels 350 srang was. Hetzelfde gold voor ander voedsel en andere goederen.[11]

- "Hetzelfde" is onduidelijk, kostte alles eerst 12 srang en later 350 srang? Neen toch?--

Vanwege deze onduidelijkheden had ik de tekst veranderd.

Hopelijk heb je hier wat aan. Succes! mvg henriduvent 13 apr 2010 21:02 (CEST)

Dank je wel. Ik weet niet hoeveel tijd ik vandaag nog heb, maar ik zal dit ook nog meenemen. Davin 14 apr 2010 11:11 (CEST)

De paragraaf Aanloop heb ik nu herschreven. Er zaten inderdaad een aantal conclusies in m'n hoofd die ik niet had uitgeschreven in de tekst, zodat ze voor de lezer onsamenhangend in de tekst stonden inderdaad. Ik heb er ook even een kopje bijgemaakt. Je schreef eerder dat de eerste alinea altijd met een beschrijving komt, maar ik heb altijd begrepen dat dit niet per definitie moet. Zoals de naam "aanloop" al suggereert, geeft het een beschrijving van Tibet hoe het uiteindelijk tot de opstand heeft kunnen komen. De keuze voor de huidige inleidende alinea, is dus puur om eerst te beschrijven waarover we het eigenlijk hebben, wanneer we spreken over het Tibet van de jaren '50. Zijn de storende dingen hier nu uit wat jou betreft? Met vriendelijke groet, Davin 14 apr 2010 15:28 (CEST)

Hallo Davin, mooi dat je wat met mijn commentaar kunt. Het lijkt er echter op dat je zo betrokken bent en zoveel kennis hebt dat je bijna vergeet dat de meeste lezers meer tekst en meer verbindende passages nodig hebben dan nu het geval is. Ik geef je in onderstaande tekst wat voorbeelden. Ik wil het echter daar bij laten omdat ik bijna de rol van persoonlijke schrijfcoach ga vervullen en dat lijkt me niet de bedoeling.

Tibet had zich in de eerste helft van de 20e eeuw onafhankelijk gewaand.[3] Waarom gewaand? Ik zou zeggen 'ze waren onafhankelijk' of 'ze waren in feite al afhankelijk van....' of 'ze waanden zich onafhankelijk maar waren in feite ... - en dan uitleggen' De situatie veranderde echter toen het Chinese Volksbevrijdingsleger van 1950 tot 1951 als sluitstuk de macht had overgenomen in Centraal-Tibet. Waar 'de situatie veranderde' op slaat is niet helemaal duidelijk. Veranderde het 'wanen' of de 'onafhankelijkheid'? Waarom sluitstuk? Sluitstuk waarvan? De Oost-Tibetaanse regio's Amdo en Kham waren slechts ten dele bestuurd geweest vanuit Lhasa. Wat heeft deze zin met het voorgaande te maken? Had de machtsovername te maken met een machtsvacuum? Ze hadden in de decennia ervoor een etnische en politieke lappendeken gevormd. Wat is hiervan de relevantie? Had dat te maken met de beperkte macht vanuit Lhasa of met de Chinese machtsovername? Lhasa bestuurde delen feitelijk en voor een deel slechts in theorie. Idem, en overlap twee zinnen eerder. In 1950 maakten deze oostelijke gebieden inmiddels deel uit van de nieuw gevormde communistische Volksrepubliek China.[10] 'Inmiddels' weg denk ik Tot zover. Ik hoop echt dat het een mooi artikel wordt maar vind het op dit moment helaas door stijl en structuur nog niet etalagewaardig (de eisen zijn immers hoog). Nogmaals veel succes!henriduvent 14 apr 2010 22:50 (CEST)

Zo hoog als jij ze eenzijdig legt zijn ze ook weer niet. De vragen die je stelt, zijn voor een groot deel niet relevant. Sommige dingen moet de lezer niet allemaal voorgekauwd worden. Daar wordt het artikel onleesbaar van. Sommige dingen zijn ook te achterhalen door de blauwe linken te volgen. Davin 15 apr 2010 19:13 (CEST)

Ik heb ook de inleiding nog wat kernachtiger gemaakt: alleen de hoofdpunten genoemd en e.e.a. in een iets andere volgorde gezet. Hopelijk ben je akkoord.

Ik ben zo vrij wat schrijftips te geven. Schrijvers van essay-achtige schrijfsels gebruiken vaak het principe van 'oprolbaarheid': het eerste hoofdstukje bevat bevat de kernelementen van het gehele stuk, de eerste alinea van het hoofdstukje bevat de kern van het hoofdstukje, de eerste zin van de alinea bevat de kern van de alinea. Ook het laatste hoofdstukje, de laatste alinea en de laatste zin kunnen op zo'n manier gebruikt worden. Nog een tip: kijk goed naar het verband tussen zinnen, alinea's en hoofdstukken. Gebruik verbindende woorden als 'zoals eerder gezegd', 'soortgelijke', 'dus', 'maar', 'terwijl' om dergeljke verbanden te versterken. Kun je dat soort woorden niet gebruiken dan kan er reden zijn nog eens goed te kijken naar de volgorde van de zinnen en de woorden. Nog een tip: maak een duidelijk onderscheid in hoofdzaken en bijzaken, en kies bewust voor dan eens het een en dan eens het ander. Licht die keuze eventueel toe. Veel schrijvers hebben de neiging zich te laten leiden door toevallig opgedane en beschikbare kennis. Dit heeft tot gevolg dat sommige passages in een stuk zeer gedetailleerd zijn (daar is immers toevallig iets over bekend) terwijl andere juist heel globaal zijn. Nog een tip: laat een stuk altijd aan iemand lezen die welwillend maar ook kritisch is en weinig verstand heeft van het onderwerp. Hopelijk heb je wat aan deze tips. mvg henriduvent 15 apr 2010 09:46 (CEST)

Beste Henriduvent, Volgens mij denk je dat je het allemaal wel weet, maar je maakt fouten die soms heel storend zijn en echt niet in artikelen horen over Tibet. Vergeet niet dat dit artikel niet het westerse standpunt mag verkondigen, maar zowel door Chinezen als Tibetanen te verteren moet zijn. Een paar voorbeelden:

1. een anti-Chinese en anticommunistische opstand veranderde je in opstand, gericht tegen de Chinese overheersing Dat laatste is half waar. Het was niet alleen tegen de Chinese overheersing maar ook tegen de communistische hervormingen.
2. China verstevigde de greep schrijf je. Dat is onjuist en heb je zelf bedacht. Het staat ook niet in de betreffende bronnen waar ik naar verwijs. De eerste jaren bleef die greep hetzelfde. De greep verstevigde zich pas later vanaf 1964.
3. had tot gevolg dat Tibet de facto onderdeel werd van China laat je zomaar weg. In het algemeen zeggen Chinezen dat Tibet de jura Chinees was en de facto onder Tibetaans bestuur lag. Tibetanen zeggen dat het de jura en de facto in Tibetaanse handen was. Je kunt dit dus niet zomaar weglaten, van och, wie maakt dat wat uit. Om deze voorgaande beschrijving er ook helemaal bij te geven, is te veel voor de inleiding. Daarom stond het nu al goed en was er geen reden om het te veranderen.
4. Je laat oostelijke weg bij de regio's Kham en Amdo. Wist jij dat deze twee regio's oostelijk lagen van Centraal-Tibet? Oostelijk betekent richting China en het ligt er dus dichter tegen aan dan Centraal-Tibet. Het heeft hier wel degelijk een functie hier.
5. Je schrijft De guerrilla-acties breidden zich later uit over heel Centraal-Tibet. Ik zag dat ik hier zelf niet helemaal duidelijk was, want ik gebruiker ook het woordje heel. Op de huidige manier lijkt het echter dat Kham en Amdo deel uitmaken van Centraal-Tibet, maar dat is niet zo. Centraal-Tibet (U-Tsang) is de derde voormalige provincie van Tibet.
6. Je hebt er twee stukken in laten staat waar geen bronvermelding meer achteraan kwam. Dat kon jij ook niet weten want je hebt waarschijnlijk ook geen boeken over Tibet thuis. Niettemin is dat nog belangrijker dan taal en stijl in een artikel. Nog maar eens ter bevestiging om het aan een kenner over te laten en niet zelf zomaar wat om te woelen in artikelen.

Nu geef je me ongenuanceerd een etiket mee alsof ik te betrokken ben bij het artikel. Ik vind dat bijzonder onaardig en zou je willen vragen zelf wat afstand te nemen. Ik hoop echt dat je inziet, dat je meer fout doet dan goed aan het artikel, omdat je geen kennis van het onderwerp hebt. Ik zal de komende dagen nog verder aan het artikel schaven en advies van je lezen. Maar ik doe dat dan zelf wel. Geef me daar ook gewoon zelf de tijd voor die ik nodig heb en heb vertrouwen dat het in mijn geval beter wordt dan hoe je het zelf doet. Dat mag nu wel duidelijk zijn na twee van je pogingen. Davin 15 apr 2010 17:45 (CEST)

Hallo Davin, ik ben blij te zien dat je uiteindelijk goed uit de voeten kon met mijn suggesties, al had ik doordat ik de tekst niet altijd overal begreep wat foutjes gemaakt. Het leek me beter een stukje tekst helemaal te herschrijven (met het risico dat ik soms wat fout schreef) dan weer zin voor zin aan te geven wat ik beter achtte. Vandaar. Succes verder! mvg henriduvent 15 apr 2010 21:54 (CEST)

Verdere reactie op de hendriduvent-stijl

Ik wil verder nog graag reageren op jouw stijl die afwijkend is van hoe ik het heb aangepakt. Ik heb hierover nog eens met een kennis contact gehad die veel kennis heeft van Nederlandse grammatica en verschillen in stijl. Wat ik uit diens bewoordingen opmaak, is dat je een voorkeur hebt voor een stijl die smaak-afhankelijk is.
Je wens om structurerende zinnen te lezen bijvoorbeeld is een taaltruc die weliswaar goed kan werken, maar niet beslist nodig is om een tekst volkomen helder te laten lopen. Voor een artikel dat een fragment uit de geschiedenis beschrijft, kan het zelfs dodelijk werken om de lezer alles voor te kauwen. Dat ze erin zouden 'moeten' is dus in elk geval niet waar. Die keuze maakt de schrijver, voor jou is het slechts een wens of een wens van een bepaalde leraar die je hebt gehad. Een 'regel' is het in elk geval niet.
Ik heb de alinea's wel zoveel mogelijk laten beginnen met een korte intro waarover het gaat. Niettemin heb ik er ook van afgeweken, waar dat beter tot z'n recht komt. Het is natuurlijk ook slechts een schools regeltje.
Kijk later maar of je schoolse lessen wilt laten prevaleren. Als je vindt dat het "moet", dan wil ik er wel graag een duidelijke bronvermelding van die ik kan raadplegen. Je bent immers geen neerlandicus, naar ik aanneem. Hoe dan ook zal ik wel even moeten weten waar je die vastgelegde stijl kunt nalezen.
Zoals hier boven al aangegeven, geef me nog even de tijd (tot en met dit weekend) om de tekst ook voor jou een beetje acceptabel te maken. Ik zal kijken of ik het iedereen naar z'n zin kan maken, al ik dat op zich een onmogelijk te halen doel. Voor niemand is perfectie haalbaar, want er zijn ook nog eens smaken die verschillen en daar hebben we het nu nog vooral over. Met vriendelijke groet, Davin 15 apr 2010 19:20 (CEST)

Beste Davin, de tips die ik geef zijn gewoon afkomstig uit de schrijfhandleidingen van het Schrijfcentrum van de Rijksuniversiteit Groningen, zoals deze in het onderwijs aan studenten van deze universiteit gebruikt worden. Zie daarvoor de website van deze universiteit (http://www.rug.nl/noordster/schriftelijkevaardigheden/voorstudenten). Andere universiteiten geven ongetwijfeld vergelijkbare tips. Zie bijvoorbeeld bij het hoofdstukje stijl van de RUG-site (waarin we onder meer vinden: Afsluiting, Alinea, Bondig of breedsprakig, Catalogus van stijlkwesties, Concreet of abstract, Lexicale middelen, Opening, Structuursignalen, Variatie in woordgebruik, Voorzetseluitdrukkingen). Studenten hebben er doorgaans veel aan. Ik vermoed dat dit voor jou ook geldt. Hoe dan ook, veel succes! mvg henriduvent 15 apr 2010 21:45 (CEST)

Als ik ook nog heel even wat mag zeggen - aangezien ik ook een klein beetje bij dit artikel betrokken ben - de houding van Marrakech naar Davin toe vind ik niet collegiaal, niettemin kaart Marrakech op de pagina voor Etalage-aanmeldingen onder "Commentaar" een paar valide punten aan m.b.t de stijl van dit artikel, waar ikzelf eerlijk gezegd nog een beetje overheen gelezen had. De Wikischim 16 apr 2010 09:42 (CEST)

Hallo De Wikischim, wat mij betreft welkom, net als Marrakech die m.i. collegiaal, uitgebreid en valide commentaar geeft. Maar het gaat nu om het artikel dat in de huidige vorm vanwege de schrijfstijl niet etalagewaardig is. Het is waarschijnlijk ook moeilijk om het etalage-waardig te krijgen. Ik heb nu ongeveer alles uit de kast gehaald wat ik maar kon bedenken. Ik heb eerlijk gezegd niet vaak zoveel energie in een artikel gestoken als nu. Davin wil niet dat ik verder herschrijf. Ik laat het nu graag aan anderen. mvg henriduvent 16 apr 2010 10:47 (CEST)

Beste Henriduvent, moet dat per se een breekpunt zijn? In principe is elk artikel hier op Wikipedia toch van iedereen? Dus als jij nog dingen in Tibetaanse volksopstand ziet die je kunt verbeteren, doe het dan gewoon. Het motto hier is: voel je vrij en ga je gang! De Wikischim 16 apr 2010 11:05 (CEST).

Tja, ik heb ook geaarzeld. Het lemma behandelt een boeiend thema en een goed etalage artikel hierover zou mooi zijn. Davin is een kenner op het gebied van Tibet, maar hij heeft wel vrij nadrukkelijk een eigen visie op de geschiedenis en situatie van Tibet, op taal en op de conventies van Wikipedia. Hij beschouwt dit toch als zijn lemma. Hij raadt mij vanuit die achtergrond ten sterkste aan niet meer te herschrijven na zoals hij schrijft twee mislukte pogingen daartoe. Hij adviseert bovendien afstand te nemen en nog zo wat.

Ik heb inmiddels vrij veel tijd en energie gestopt in een soort schrijfcoaching van Davin. Davin beschouwt mijn suggesties als een kwestie van smaak. Ik weet dat discussies tussen Davin en andere gebruikers hoogst onaangenaam kunnen worden. Op dat punt zijn we nog niet, maar ik weet vrijwel zeker dat als ik nog een passage herschrijf, de rapen gaar zijn. Dat ga ik dus niet doen. Ik hoop dat er gebruikers zijn die het stokje overnemen. De kwaliteit van Wikipedia is belangrijk, het helpen van minder schrijfvaardige gebruikers eveneens, maar zoals gebruiker S.Kroeze het soms zegt, de bloeddruk moet ook op peil blijven. Hartelijke groet aan iedereen hier! henriduvent 16 apr 2010 13:15 (CEST)

Het verschil tussen bewerkingen van De Wikischim en henriduvent is dat de eerste alleen taalkundige aanpassingen doet, terwijl de tweede nogal drastisch aan de inhoud sleutelt. Het is dus niet juist dat ik het zie als mijn lemma, maar er is ook geen reden om de inhoud te veranderen. Daar ligt de kneep. Daarbij heb ik extern iemand gevraagd mij van advies te voorzien. Henriduvent wil namelijk eenzijdig dat ik zijn stijl adopteer. Op het vlak van exacte vakken kan die stijl misschien vaak gehanteerd worden, maar het gaat hier om een fragment uit de geschiedenis, waar nog steeds sprake is van gevoeligheden maar ook misbruik van de geschiedenis uit propaganda-overwegingen. Alleen om die reden zit ik er bovenop, wanneer iemand de tekst inhoudelijk wijzigt.

Zoals al aangegeven, zal ik nog wat tijd nodig hebben. Davin 16 apr 2010 17:22 (CEST)

Is het dan misschien beter om de Etalage-aanmelding even op te schorten totdat er meer duidelijkheid is? Je ziet immers dat de discussie omtrent het artikel nu al behoorlijk aan het escaleren is, en het lijkt me beter dat de gemoederen bij niemand oververhit raken. De Wikischim 16 apr 2010 18:18 (CEST)

Graag meld ik mij nog een maal om dan Tibet van mijn volglijst te schrappen.

• Ik waardeer Davin's doelstelling een lemma te schrijven dat recht doet aan verschillende perspectieven.
• Ik heb bewust het risico genomen af en toe inhoudelijk een fout te maken bij herschrijven en daar bovendien melding van gemaakt. Herschrijven leek me nodig om mijn suggesties te illustreren. Ik begreep de tekst gewoon niet altijd.
• Ik heb uiteraard geen henriduventstijl of zo willen opdringen en ik heb dacht ik duidelijk aangegeven dat ik mijn tips ontleen aan schrijfvaardigheidshandleidingen voor universitaire studenten uit bijvoorbeeld de faculteiten letteren, natuurwetenschappen, sociale wetenschappen etc.
• Ik schrijf en beoordeel beroepshalve meer historische manuscripten dan manuscripten op het vlak van de exacte wetenschappen. Manuscripten uit verschillende disciplines kunnen uiteenlopen als het gaat om vorm en stijl maar voldoen alle aan enkele basiseisen.
• Ik vond het plezierig mee te werken aan de verbetering van dit lemma, maar acht het beter mijn handen ervan af te trekken nu er enkele onaangename elementen in de discussie sluipen.

Nogmaals iedereen veel succes! henriduvent 16 apr 2010 23:03 (CEST)

@De Wikischim - Dat zou betekenen dat ik nooit een artikel zou kunnen nomineren voor de etalage. Want er speelt meer mee dan het artikel. Ik weiger echter te buigen voor misbruik. Verder zijn mijn artikelen inhoudelijk altijd correct. Taalkundig ben ik minder sterk, maar dat alleen mag nooit een reden zijn een artikel af te wijzen. Betrokkenen wisten dat ik het artikel in de Review had staan, want ze volgen intensief mijn bijdragenlijst. Dáár (Review) had deze hele discussie dan ook plaats moeten vinden. Dat dat niet gebeurt is, was niet mijn keuze.

@henriduvent - laat je niet te veel meeslepen door Marakech. Het hoofddoel hier is Wikipedia, niets anders. Davin 17 apr 2010 09:58 (CEST)

Archivering na terugtrekking uit etalageaanmelding

Hoewel veel boeken de Tibetaanse opstand van 1959 wel noemen, leek het alsof er nergens echt diep op in werd gegaan. Ik ben inmiddels weer wat boeken rijker en ben erachter gekomen dat er veel meer tijdens deze opstand omging, dan ik me van te voren had gerealiseerd. Voor een buitenstander mag het lijken alsof de gebeurtenissen in Tibet zich altijd tussen maar twee partijen afspelen, kortweg Chinezen en Tibetanen. Ik denk dat dit artikel duidelijk naar voren brengt, dat er in feite veel meer krachtenvelden zijn dan die simpele verdeling toont. Naast de Chinese autoriteiten, waren (en zijn) Tibetanen namelijk nogal verdeeld en speelden tijdens de opstand het Tibetaanse kabinet, de Khampa-strijders, de grote kloosters, een aantal dissidente functionarissen en de gewone bevolking een verdeelde rol.

Het heeft inmiddels anderhalve maand in de review gestaan en de kritische punten die werden genoemd heb ik ingelost. De Wikischim heeft de taalkundige correcties opgepakt die bij mij altijd wel nodig zijn. Bedankt daarvoor en ook voor de kritische noten!

Ik hoop dat het artikel een etalagebijdrage mag worden en zie graag wat jullie vinden. Davin 12 apr 2010 19:27 (CEST)

Voor opname Tibetaanse volksopstand

1. Beachcomber 12 apr 2010 20:28 (CEST) Prima geschreven, heldere opbouw, heel informatief. Dit artikel is klaar voor de etalage.
2. C (o) 13 apr 2010 10:11 (CEST) - Zeer netjes artikel, mooie layout en goed onderbouwd met referenties.
3. Rubentj 1 13 apr 2010 22:59 (CEST) - Mooi zo!
4. Dr. Magnus 14 apr 2010 12:14 (CEST)
5. Dennis P:TW 14 apr 2010 15:28 (CEST) Ziet er goed uit!

Tegen opname Tibetaanse volksopstand

1. Marrakech 15 apr 2010 22:06 (CEST) - mede gezien de inmiddels nogal weerspannige houding van Davin tegenover henriduvent (zie de OP van het artikel), die hem alleen maar wil helpen, en dat is hard nodig. Het bronnenmateriaal van het artikel lijkt me dik in orde en aan Davins kennis van het onderwerp twijfel ik niet, maar de stijl is over de hele linie veel te zwak voor een etalage-artikel. In bijna elke zin blijft mijn blik wel ergens aan haken (zie hieronder onder het kopje Commentaar voor enkele concrete punten van kritiek), iets wat me niet gebeurt bij het lezen van etalage-artikelen als Geschiedenis van Georgië. En het gaat hierbij echt niet om een verschil in smaak, zoals Davin beweert.

   Zoals hieronder gereageerd, ik ga er mee aan de slag. Davin 16 apr 2010 18:26 (CEST)

   Het zit me nog steeds verschrikkelijk dwars dat je hier een foute beeldvorming neerzet. Het beeld dat jij hier neerzet is alsof er sprake zou zijn van een hoogst onaangename discussie, terwijl henriduvent daar juist zelf over zei dat daar geen sprake van is. Dat je ervoor kiest persoonlijk te worden is hier jouw keuze en daar ben ik niet in meegegaan. Laat de buitenstaander dan ook vooral een keuze maken over het artikel (bij twijfel aan het eind van het weekend nogmaals kijken). Bij de stemming over artikelen gaat het in elk geval niet welke relatie je met de schrijver hebt. Laat dat voorop staan! Davin 17 apr 2010 10:04 (CEST)

Goed lezen, Davin. Ik schreef dat jouw houding nogal weerspannig was, niet dat er sprake was van een hoogst onaangename discussie. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik zet dus helemaal geen fout beeld neer. En mijn stem tegen Tibetaanse volksopstand was niet ingegeven door mijn relatie met jou (dat is een laaghartige aantijging), maar door de kwaliteit van het artikel. Marrakech 18 apr 2010 22:35 (CEST)

Het was geen aantijging maar een constatering. Dan moet je maar beter je best doen geen fout beeld te scheppen. Je kunt niet eeuwig de schuld buiten jezelf leggen. Davin 18 apr 2010 22:38 (CEST)

Een uitspraak kan zowel een constatering als een aantijging zijn. Gebrekkige taalbeheersing gaat wel vaker hand in hand gaat met pover logisch denken. Marrakech 18 apr 2010 23:34 (CEST)

Als ik je bedenkelijke niveau wederom zie, weerleg je in feite zelf dat uit verstand van taal een dergelijke conclusie te trekken is. Dat kan ik wel bedenken en is niet bij jou opgekomen. Laatste reactie mijnerzijds overigens, want je toont je geen waardig gesprekspartner. Wederom, probeer het eens constructief. Davin 19 apr 2010 17:56 (CEST)

1. Woudloper _overleg 16 apr 2010 13:22 (CEST) Voorlopig nog tegen, vanwege de schrijfstijl kunnen we niet met dit artikel aankomen naar de buitenwereld toe. Deze stem zal ik absoluut heroverwegen als de stijlfouten eruit gehaald zijn, want ik vind het inhoudelijk erg geslaagd. PS: Misschien gebruiker:Renevs op deze nominatie attenderen? Woudloper _overleg

   Jammer dat je tegenstemt. Ik ben nog niet klaar met de revisie. Ik had na anderhalve maand in de Review vrijwel geen reactie meer gehad en de spelling was gecontroleerd. Daarom heb ik hem alvast genomineerd. Ik zou willen dat de Review zo goed bezocht zou worden als het stemlokaal. Als ik klaar ben, weet ik zeker dat je er tevreden over bent. Ik heb hulp van iemand in wie jij ook veel vertrouwen hebt en die liever een minder hectisch leven heeft dan hier vaak op Wikipedia het geval is. Renevs heb ik een aantal weken geleden al geïnformeerd. Zoals ik hem ken, had hij zeker gereageerd als hij het er inhoudelijk niet mee eens was geweest. Eddylandzaat heeft niettemin ook nog een berichtje geplaatst, dus dan is het in elk geval zeker. Davin 16 apr 2010 17:27 (CEST)

   Laat me maar weten als je klaar bent, dan heroverweeg ik mijn stem graag, misschien dat ik het artikel zelf ook nog eens zal doorlopen als ik tijd heb. Ik heb ooit geprobeerd de review bij te houden en altijd daar commentaar te geven, maar dat bleek qua tijd gewoon onmogelijk. Ik reageer tegenwoordig niet vaak meer daar, gewoon omdat er teveel voorbij komt om allemaal te bekijken. Als ik een review schrijf, wil ik zorgvuldig zijn en niet op een eerste inschatting afgaan. Ik denk dat je er goed aan doet ook het puntsgewijze commentaar van Marrakech en Henriduvent langs te lopen. Beste groet, Woudloper _overleg 16 apr 2010 18:51 (CEST)

2. henriduvent 14 apr 2010 22:58 (CEST). Zie commentaar en discussie overlegpagina. Boeiende kost, veel informatie, maar structuur/taal nog niet goed genoeg voor etalage. Ben, gezien de discussie op de overlegpagina, op dit moment niet meer zo optimistisch dat het in voldoende mate verbeterd zal worden. Mij lijkt het van belang dat een taalvaardige gebruiker de vrije hand krijgt het lemma te verbeteren.henriduvent 16 apr 2010 13:41 (CEST)

   Het betreft hier een verschil in stijl, waar bij jouw stijl niet persé beter is dan de stijl die ik heb gekozen. Ik heb hier verder op gereageerd onder het kopje "Verdere reactie op de hendriduvent-stijl" op de overlegpagina. Davin 15 apr 2010 18:07 (CEST)

Mijn stijl is zeker anders dan die van Davin. Wie mijn suggesties aanduidt als henriduventstijl geeft mij te veel eer. Mijn suggesties voor verbeteringen zijn grotendeels afkomstig uit handleidingen schrijfvaardigheid die aan Nederlandse universiteiten worden gebruikt. Deze handleidingen zijn uiteraard niet heilig, maar ik weet dat studenten er veel baat bij kunnen hebben.henriduvent 15 apr 2010 23:25 (CEST)

Neutraal

1. De Wikischim 16 apr 2010 12:44 (CEST) Grotendeels eens met Henriduvent en Marrakech. Stijl kan idd. een kwestie van smaak zijn, maar dit op zich zeer interessante artikel vertoont (nog steeds) de nodige stilistische onvolkomendheden, waardoor hier en daar de leesbaarheid duidelijk vermindert. Dus nog niet optimaal, alhoewel ik denk dat verbetering mogelijk moet zijn.

Commentaar Tibetaanse volksopstand

Een boeiend thema dat een mooi artikel verdient. Reeds bij vluchtige lezing stuit ik echter op een aantal onvolkomenheden. De volgende zin is bijvoorbeeld moeilijk te begrijpen: ""De Oost-Tibetaanse regio's Amdo en Kham hadden in de decennia ervoor een etnische en politieke lappendeken gevormd, die voor een deel in theorie en voor een deel feitelijk onder bestuur lag van Lhasa."" Sowieso is de schrijfstijl nog wat stroef. Ook de tijdsaanduidingen zijn onduidelijk. Zo begint een paragraaf met iets als 'ook in 1956' terwijl de vorige paragrafen over 1959 gaan. De daarop volgende paragraaf heeft het over 'deze jaren'. Welke dan? Een ander paragraaf begint met 'in maart'. In welk jaar dan? Misschien kleine kwesties, maar een etalage-artikel vereist precisie en begrijpelijkheid, dacht ik. Enig schaven lijkt me dus nog nodig. mvghenriduvent 12 apr 2010 20:46 (CEST)

Ik heb ze aangepast. Ik hoop dat het zo verduidelijkt is. Met vriendelijke groet, Davin 12 apr 2010 21:06 (CEST)

Mooi, stel je het op prijs dat ik er verder ook nog even doorheen ga? mvg henriduvent 12 apr 2010 21:48 (CEST)

Altijd. Het was nu wel even zoeken wat je bedoelde, maar vond het herleidend toch. Ik ben altijd blij met constructieve en heldere verbeterpunten. Dat de inhoud begrijpelijk is, vind ik het belangrijkst. Ik weet niet hoe goed je taalkundig bent. Als je daar iets vindt, is het makkelijker als je dat zelf even fixt. Bedankt in elk geval en met vriendelijke groet, Davin 12 apr 2010 23:02 (CEST)

OK, uitdaging aangenomen. Ik heb twee passages herschreven waardoor ze m.i. duidelijker zijn geworden. Ik ben vooralsnog niet van plan dat met het hele artikel te doen. Daarvoor ontbreekt me de kennis en de tijd. Het is meer als voorbeeld bedoeld: ik wilde je een idee geven hoe de tekst beter kan gaan lopen. Het is vooral een kwestie van structuur en mee denken met de lezer. Welke informatie is nodig om een zin te snappen? Welke informatie hoort bij elkaar te staan? Hopelijk ben je het met de ingreep eens. mvg henriduvent 13 apr 2010 09:42 (CEST)

Als aanvulling nadat ik meer en beter gelezen had: verbeteringen zijn m.i. nodig als het gaat om de volgende punten:

• detaillering: soms staan er wel erg veel details
• verhaallijn: de lezer moet af en toe geholpen worden met de lijn, er wordt ook voorkennis verondersteld
• structuur en alinea-indeling: een begin van een alinea moet aangeven waar de rest over gaat, waarna uitwerking volgt; de afzonderlijke onderdelen van het lemma moeten met elkaar verbonden worden met structurerende zinnen.
• stijl: sommige zinnen lopen niet goed
• overlap: somige zinnen staan er bijna letterlijk tweemaal in
• doorverwijzingen: vooral het doorverwijzen naar jaartallen en data leiden eerder af dan dat ze de lezer helpen.

Ik meen gelezen te hebben dat aan een etalage-artikel hoge eisen mogen worden gesteld, vandaar. mvg henriduvent 13 apr 2010 17:06 (CEST)

Je hebt inderdaad goed gelezen dat aan een etalage-artikel hoge eisen gesteld mogen worden. Echter zijn er fouten in gekomen. Ik moet even zien, want volgens mij moet ik het terugdraaien. Davin 13 apr 2010 17:48 (CEST)

Het kan zijn dat ik zoekend naar betekenis, iets niet helemaal begrepen heb. Dat is het risico van herschrijven, en dat was de reden dat ik me er eerst niet aan waagde. Het spijt me als ik door onbegrip onjuist ingreep en dan moet dat uiteraard aangepast worden. Mijn suggestie is echter wel, niet alles weer terug te draaien maar te proberen te doorgronden wat mij aanzette tot verandering en te kijken of je daar je voordeel mee kunt doen. Succes! mvg henriduvent 13 apr 2010 18:04 (CEST)

Dank je wel voor je begrip. Je moet begrijpen dat zo'n boodschap aan jou voor mij ook niet makkelijk is. Je hebt immers wel veel moeite gedaan om je visie van jouw kant te belichten en ik wil graag aan je wensen voldoen als het artikel daar net weer een beetje beter van wordt. Ik ken echter nog veel meer ins en outs van het artikel dan nodig zijn en ben nogal wat boeken langs geweest voor ik überhaupt het gevoel kreeg wat er die dagen in Tibet is gebeurt. Hoe het artikel over Ngabo nu geworden is, is zo'n collateral damage. Etalageartikelen schrijf ik dus niet in één dag.

Ik heb je stuk onderzocht en sta er helaas niet achter. Er is te veel inhoudelijk veranderd. Dit verhaal in deze stijl is nu eenmaal ook een deel mijn stijl: ik houd van inhoud. Je zult altijd van verschillende schrijvers een verschillende stijl zien. Met de onderbouwing van wat genoemd wordt bij twijfel niet inhalen heb ik voor mijn eigen stijl gekozen. Ik zal nog wat meer uitleg geven.

Je noemt bijvoorbeeld dat je er soms teveel details in vindt staan. Als ze iets aan het onderwerp toevoegen, is dat echter geen probleem. Een etalageartikel dient namelijk ook voldoende uitgebreid te zijn. Voor een kenner van Tibet zijn deze details soms juist weer heel belangrijk, of zeg de krenten in de pap. Een artikel schrijf je niet alleen voor één publiek; lezers van verschillende achtergrond zouden er plezier aan moeten beleven.

Dat wil niet zeggen dat ik je opmerkingen niet belangrijk vind, dat zijn ze zeker wel. Ik ben ook blij dat je ze nog noemt. Ik zal je punten doornemen vandaag, maar ook morgen loop ik hem nog een paar keer goed door om te kijken wat ik met je punten kan doen. Daar waar ik het nog verder kan aanscherpen, zal ik het zeker doen.

Hartelijk dank je nogmaals voor je aanbevelingen. Met vriendelijke groet, Davin 13 apr 2010 18:30 (CEST)

Mag ik je nog even vragen wat je precies bedoelt met het volgende:

• Je schrijft "doorverwijzingen: vooral het doorverwijzen naar jaartallen en data leiden eerder af dan dat ze de lezer helpen." terwijl je gisteren juist vroeg data in te vullen. Dit lijkt me iets tegenstrijdigs, maar misschien bedoel je iets anders.
• Kun je aangeven bij "de lezer moet af en toe geholpen worden met de lijn, er wordt ook voorkennis verondersteld" bij welke zinnen je dat hebt? Dit zou kunnen zijn omdat ik veel voorkennis heb.

Dank en groet, Davin 13 apr 2010 18:47 (CEST)

Hallo Davin, fijn te merken dat je mijn opmerkingen serieus neemt. Toch ben ik (nog) niet tevreden over het resultaat. Ik zal nog een keer het bewuste stukje tekst doorlopen en proberen aan te geven wat er beter kan. Natuurlijk spelen verschillen in stijl en smaak een rol, maar er zijn ook enkele simpele regels voor het schrijven van begrijpelijke tekst die ik probeer te schetsen. Zie verder de overlegpagina, mvg henriduvent 13 apr 2010 20:50 (CEST)

Wat je 2 vragen betreft:

• met doorverwijzingen bedoel ik wat geloof ik hier heet interne links (die blauw oplichten).
• de andere vraag behandel ik aan de hand van voorbeelden op de overlepagina van het lemma.henriduvent 14 apr 2010 00:32 (CEST)

• De jaartallen zijn ook artikelen en het intern linken ernaar toe is vrij gebruikelijk voor geschiedenisartikelen. Dat is bedoeld voor die lezers die het graag in een historische context willen plaatsen. Davin 14 apr 2010 11:09 (CEST)

Intern linken vanwege beter begrip van de historische context heeft m.i. alleen zin als je op de pagina waarnaar verwezen is iets vindt dat je daadwerkelijk verder helpt bij dat begrip. mvghenriduvent 14 apr 2010 13:13 (CEST)

Het is belangrijk te beseffen dat Wikipedia een encyclopedie in ontwikkeling is en dat wanneer het er nu nog niet staat, het er nog moet komen. Rode links halen we bijvoorbeeld ook niet weg. Davin 14 apr 2010 13:42 (CEST)

• Oké, dan zie ik daar wel verder. Davin 14 apr 2010 11:09 (CEST)

Ik heb zojuist nog een paar kleine stijlveranderignen doorgevoerd, kijk maar of je het ermee eens bent. Ik kwam daarbij echter nog een paar vreemde en/of onduidelijke zinnen tegen:

• Een van de functionarissen was Barshi die later een wezenlijke rol innam in het mobiliseren van de publieke oppositie: vooral van het laatste deel is niet duidelijk wat het betekent.
• Het nieuws dat de dalai lama werd uitgenodigd naar het Chinese hoofdkwartier te komen, zette zich om in onrust en ging leiden tot zich protesten die steeds heviger werden; ik denk dat hier een paar woorden verkeerd staan, verder: "het nieuws zette zich om in onrust"? Vreemd. De Wikischim 14 apr 2010 17:54 (CEST)

Bedankt voor je aanpassingen. Ik heb ze doorgekeken en ben het inderdaad met ze eens. Wat je punten betreft, hoop ik dat ze nu beter zijn, ik heb ze herschreven. Anders zie ik nog graag wat niet duidelijk is. Davin 14 apr 2010 18:17 (CEST)

Ik heb op de overlegpagina uitvoerig commentaar gegeven op enkele inmiddels herschreven passages. Succes! henriduvent 14 apr 2010 22:56 (CEST)

• De kritiek op de stijl is grotendeels terecht. Twee voorbeelden van ronduit slechte zinnen:

  Het lukte hem echter niet de functionarissen om te praten en vanaf die dag vormde een lange rij een menselijke wake rondom het zomerpaleis.

  De dalai lama sprak af dat hij de voorstelling op 10 maart zou bijwonen.

  En nee, dergelijke voorbeelden zijn makkelijk aan te vullen.

  vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2010 13:05 (CEST)

  Dank je wel voor je voorbeelden. Ik ga er vandaag en dit weekend nog mee bezig en pak dit ook aan. Davin 16 apr 2010 18:18 (CEST)

  De eerste zin is nu herschreven, echter begrijp ik je kritiek op de zin "De dalai lama sprak af dat hij de voorstelling op 10 maart zou bijwonen" niet goed. Kun je die toelichten? Davin 17 apr 2010 12:07 (CEST)

  Twee zaken:

  • De volgorde 'sprak af' vind ik weinig fraai en zou ik sowieso vermijden.
  • Er ontbreekt een complement: je spreekt met iemand iets af.

  Zelf zou ik hier een ander werkwoord gebruiken: beloven, aankondigen, de toezegging doen, van plan zijn, etc.. Plenty keus.

  vriendelijke groet, S.Kroeze 17 apr 2010 13:37 (CEST)

  Ik snap nu wat je bedoelt. De zin loopt nu inderdaad een stuk beter. Tot 'de vlucht van de dalai lama' moet het artikel nu hoop ik flink verbeterd zijn. Als je nog punten hebt, ben ik overigens graag bereid ze op te pakken. Met vriendelijke groet, Davin 17 apr 2010 13:44 (CEST)

Enkele punten van kritiek op het artikel (geen uitputtende lijst)

"In ideologische zin werd het omgevormd van een boeddhistische theocratie naar een maoïstisch communisme."

• Je kunt niet spreken van 'een' communisme. Bedoeld wordt denk ik iets als : Tibet veranderde van een boeddhistische theocratie in een maoïstisch systeem.
  • Dit was al een dag eerder veranderd dan jij het hier noemt.

"In 1958 hadden de verzetsgroepen de controle gekregen over bijna alle afgelegen regio's en zowel de Chinese autoriteiten als de regering van Tibet raakten steeds meer de vat op de regio kwijt."

• Het dubbele gebruik van het woord 'regio' is hier verwarrend. Gaat het om allemaal afzonderlijke regio's of maken die afgelegen regio's deel uit van de regio waarover de regering van Tibet de controle kwijtraakt?
  • Dit was al een dag eerder veranderd dan jij het hier noemt.

"De oprichting van de TAR leidde tot machtsverlies voor de geestelijkheid. In de boeddhistische gemeenschap van Tibet werd dit beleefd als een neergang van de boeddhistische leer. "

• Een leer is een geheel van ideeën. Waarom zouden die ideeën te lijden hebben van het machtsverlies van de geestelijkheid? Is het niet eerder zo dat die leer intact bleef, maar wel aan belang inboette?
  • Kloosters werden met de grond gelijk gemaakt, teksten werden verbrand, beelden werden vernietigd. Dus ook de leer werd aangetast.

"De Kashag en enkele hoge functionarissen bepleiten behoedzaamheid, een stellingname waarin veel van de jongere functionarissen zich niet vertegenwoordigd voelden"

• 'bepleiten' moet 'bepleitten' zijn, 'zich vertegenwoordigd voelen in een stellingname' is idiomatisch geen Nederlands.
  • De eerste is vanmorgen net veranderd door een welwillende gebruiker. Het tweede is nu hoop ik wel goed uit de verf gekomen.

"Terwijl er bij delen van de Tibetaanse bevolking een toenemend anti-Chinees sentiment groeide"

• dubbelop: iets dat groeit, neemt toe
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"In deze tijd was het opnieuw Ngabo die de Tibetaanse soevereiniteit verkwanselde, dit maal door als hoofd van de delegatie in Peking het gehate 17 puntenakkoord in Peking mede te ondertekenen."

• Twee keer POV: 'verkwanselde' en 'gehate'
  • Dat klopt niet: Ngabo verkwanselde de Tibetaanse soevereiniteit: dat is een feit, want hij liet het wapendepot opblazen. De tweede is inmiddels door een ander aangepast.

"Op 12 maart liet de Kashag de regeringsfunctionarissen die de oproer hadden ondersteund weten dat Norbulingka niet langer mocht dienen als centrum van de oproer en dat verdere vergaderingen in het zomerpaleis waren verboden. Ze waarschuwden verder dat de acties de dalai lama in gevaar brachten."

• de oproer > het oproer
  • Was inmiddels aangepast.
• Wie zijn de 'ze' in 'Ze waarschuwden (...)' ?

"Briefwisselingen tussen generaal Tian en de dalai lama"

• • Vanmorgen grondig herzien.
• Er wordt afwisselend van 'briefwisseling' en 'briefwisselingen' gesproken. De vraag is dan ook: hebben beiden slechts één keer of meerdere malen met elkaar gecorrespondeerd?
  • Heb ik nu gecorrigeerd.

"De snelheid waarin het Chinese leger de stad weer onder controle kreeg, wordt nadien gezien als teken dat het eerst de communicatie tussen generaal Tian en de dalai lama wilde afwachten. Als enige die in staat werd geacht de bevolking tot bedaren te krijgen, was de dalai lama."

• De eerste zin is onbegrijpelijk en de tweede zin loopt niet.
  • Dit heb ik nu aangepast.

"De aanwezigheid van de Khampa's in Lhasa vormde een katalysator voor opzwellende onrust in Lhasa."

• dubbelop en foute woordkeus ('opzwellen' in plaats van 'aanzwellen'). Beter: door de aanwezigheid van de Khampa's in Lhasa nam de onrust er nog verder toe.
  • Vanmorgen grondig herzien.

"Ze riepen de ontbinding van zijn kabinet uit"

• Dat is geen Nederlands.
  • Nu aangepast.

"Toen hij later terug kwam, had hij van kleding gewisseld."

• Een van de vele keren dat het Engels door het Nederlands heen schemert. Beter: '(...) had hij zich omgekleed'.
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"Bij het paleis liepen de gemoederen verder uit de hand"

• Stijl: gemoederen lopen niet uit de hand, maar raken verhit, worden in beroering gebracht, enzovoort.
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"In oktober 1964 noemde Mao het echter een vergiftigde pijl die naar de Partij was geschoten en werd de panchen lama nog datzelfde jaar uit zijn functie gezet"

• Tante Betje (In oktober 1964 werd de panchen lama nog datzelfde jaar uit zijn functie gezet)
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"De neergang van de autoriteit van de dalai lama was daarom complexer dan gemiddeld een ondergang van een leider in een westerse context"

• Stilistisch erg zwakke zin
  • Nu aangepast

Marrakech 15 apr 2010 22:06 (CEST)

Dank je wel voor je voorbeelden. Ik ga er vandaag en dit weekend nog mee bezig en pak dit ook aan. Davin 16 apr 2010 18:18 (CEST)

• • Een paar punten waren al gedaan toen je ze schreef en verschillende punten zijn door welwillende gebruikers als De Wikischim, Beachcomber en Dethwatch opgepakt. De overige punten ben ik nu ook langsgegaan. Davin 17 apr 2010 12:43 (CEST)

Einde archivering

Reden archivering

Ik had het artikel genomineerd voor de etalage in de veronderstelling dat hij inmiddels voldeed. Hoewel er bij de stemmers wel een kleine meerderheid was, blijkt uit de verbeteringsvoorstellen dat er toch nog veel zaken aan verbeterd kunnen worden. Om de tijdsdruk weg te halen en het artikel de kans te geven beter uit de verf de komen, hen ik de etalage-nominatie onderbroken en zal ik eerst de tijd benutten het artikel te verbeteren. Suggesties wat er nog aan verbeterd kan worden zijn van harte welkom. Davin 18 apr 2010 12:44 (CEST)

Aanvullende kanttekeningen

Ik had eerst niet het voornemen te reageren op de nominatie van dit artikel voor etalageartikel. De belangrijkste reden is ,dat ik vreesde en vrees dat dit opnieuw gaat leiden tot een vermoeiende discussie met Davin. Ik heb daar niet zoveel zin meer in. Ik ben ook een aantal weken weggeweest.

Ik zag echter vanavond de opmerking van Woudloper, het verzoek van Eddy Landzaat en de bewering van Davin `` Renevs heb ik een aantal weken geleden al geïnformeerd. Zoals ik hem ken, had hij zeker gereageerd als hij het er inhoudelijk niet mee eens was geweest. Eddylandzaat heeft niettemin ook nog een berichtje geplaatst, dus dan is het in elk geval zeker.` Ik acht het dan nu ook correct een aantal kanttekeningen bij het artikel te plaatsen. Ik probeer mij te beperken tot een selectie van een aantal inhoudelijke aspecten. De lijst van punten hieronder is dus zeker niet van limitatieve aard.

Op de stijl en het taalgebruik van het artikel van het artikel is al ruimschoots gereageerd. De opmerking over een `` hoogaanstaand tulku `´ vind ik overigens wel heel bijzonder.

Ik heb verder het verzoek bij het lezen van deze reactie rekening te houden met feit dat mijn toetsenbord nogal wat kuren vertoont. Een aantal tekens kan die op dit moment niet weergeven.

1. Citaat. Tengevolge van de opstand, en in het bijzonder van de vlucht van de dalai lama naar het buitenland werd Tibet de facto onderdeel van China.

1.1 Commentaar. Dat is onjuist. Tibet was al uiteraard al vanaf 1951 de facto onderdeel van China.

2.

Citaat. Dit leidde tot verzet onder de bevolking en rond 1957 waren in de oostelijke regio’s van het land de gewapende campagnes van Tibetaanse opstandelingen tegen het Chinese leger begonnen. Hier, in de streken Kham en Amdo, waren de communistische hervormingen inmiddels in volle gang. De guerrilla-acties breidden zich later uit over heel Centraal-Tibet, maar een maand na het begin van de opstand was hij in hevigheid afgenomen

2.a. Citaat.

De Oost-Tibetaanse regio's Amdo en Kham waren slechts ten dele bestuurd geweest vanuit Lhasa; voor een deel ook was de regio alleen in theorie onder het bestuur van Lhasa geweest. Deze regio’s hadden in de voorafgaande decennia daarmee een politieke lappendeken gevormd; ook etnisch waren ze divers. Lhasa bestuurde delen feitelijk en voor een deel slechts in theorie

2.1. Commentaar. Ik zou niet weten welke vierkante meter van Kham na de val van de Yarlungdynastie in het midden van de 9de eeuw ooit nog bestuurd werd door een Tibetaanse regering. Alleen het uiterste westen van Amdo viel voor 1951 onder het gezag van de Tibetaanse regering in Lhasa. Het overgrote deel van Amdo werd na de val van De Qingdynastie en de fragmentatie van de Republiek China beheerst door de warlord Ma Bufang .

3.

Citaat. In de oostelijke provincies waren de Chinese autoriteiten al in een vroeg stadium, sinds 1953, begonnen met communistische hervormingen.

3.1. Commentaar. Het is dus in administratieve en politieke zin onjuist, om te spreken over de oostelijke provincies van Tibet. Dat suggereert een gezagssituatie voor 1951 die er niet was.

3.2.

Meer in algemene zin, wordt in het artikel veel te gemakkelijk steeds overgestapt van de situatie in Amdo en Kham enerzijds naar die van Centraal Tibet anderzijds. Daarmee wordt de lezer op een verkeerd been gezet. Centraal Tibet is in het artikel het gebied dat voor 1951 daadwerkelijk bestuurd werd door een Tibetaanse regering.

Het 17 punten akkoord had alleen betrekking op dat Centraal Tibet. In dat akkoord was vastgelegd dat de in 1951 bestaande sociale verhoudingen, de sociale ordening, de bestaande eigendomsverhoudingen, etc. voorlopig gehandhaafd zouden worden. De Chinezen hebben zich daar tot aan 1959 grotendeels aan gehouden. Dat was ook de reden voor de collaboratie van de Tibetaanse elite, omdat dit hun bevoorrechte situatie handhaafde.

Het 17 punten akkoord had geen betrekking op Kham en Amdo, omdat daar geen gezag van een Tibetaanse regering voor 1951 bestond en die onderdeel uitmaakten van grotere Chinese provincies. De gebeurtenissen die in het artikel beschreven worden, zoals citaat ` Verder verloor de bevolking haar traditionele stamhoofden; de leiding werd hun ontnomen en zij werden vervangen door communistische bestuurders.` , etc. vonden dus plaats in Kham en Amdo. Dit onderscheid wordt in het artikel onvoldoende gemaakt. Ook een term als `in het oosten van Tibet `´ werkt wat dat betreft misleidend, want er wordt daar Kham en Amdo bedoeld. Als Davin wil spreken van invoeren van een maoistisch regime in Centraal Tibet is daarmee pas na 1959 een aanvang gemaakt.

4. In het artikel wordt zeer veel gebruik gemaakt van bronnen uit het boek van Tsering Shakya, The Dragon in the land of Snows.

In dat boek wordt echter het handelen van Ngabo Ngawang Jigme zeer veel genuanceerder beschreven als in het artikel. Shakya beschrijft uitvoerig dat Ngabo in wezen een van de weinige Tibetanen was, die een realistische inschatting van de machtsposities en de internationale verhoudingen had. In de betreffende hoofdstukken van het boek beschrijft Shakya uitvoerig met welke onmogelijke onderhandelingsopdrachten Ngabo door de Tibetaanse regering op pad werd gestuurd. Dat is een veel genuanceerder verhaal dan opmerkingen als bijv. citaat ` In deze tijd was het opnieuw Ngabo die de Tibetaanse soevereiniteit verkwanselde, dit maal door als hoofd van de delegatie in Peking het 17 puntenakkoord in Peking mede te ondertekenen.` `

5. Citaat uit het tekstdeel Barshi

`De verspreiding van het al dan niet juiste beeld dat de dalai lama zou worden ontvoerd, is in grote mate terug te voeren op de acties die regeringsfunctionaris Barshi ondernam. Nadat hij hoorde van de uitnodiging dacht terug aan de uitspraak van het orakel. Zijn conclusie was snel en duidelijk: Nu is alles voorbij. Hij ging onmiddellijk tot actie over` Ook hier wordt als bron weer Shakya Tsering aangegeven .

5.1 Commentaar.

De sleutelzin in het boek van Shakya over het ontstaan van de opstand is echter de volgende `´ The key to understanding how the revolt started is the question how the rumour was spread among the public. The rumour was , in fact, deliberately dissiminated by a small group of junior officials in order to mobilise the public.` Dat geeft de lezer toch een wat andere indruk.

6.

Hoe verhoudt dit citaat `` Het werkelijke aantal doden is onbekend en schattingen variëren van 1.500 (Tsering Shakya) en 5.300 (een Chinese postbeamte in Lhasa) tot 10.000 (Gyalo) zich tot het zonder bronnen geponeerde feit dat citaat ```De revolte duurde uiteindelijk tot en met 22 maart en ongeveer 10.000 slecht tot niet bewapende Tibetanen vonden de dood tijdens deze ingreep `´´

7.

Citaat . ````De diaspora van Tibetanen en religieuze leiders leidde een verspreiding in van Tibetaanse boeddhisme, waarbij de dalai lama in veel gevallen zijn spirituele invloed uitoefende om dit geografisch gespreid te laten verlopen over de meeste landen in de wereld.`````

7.1.

Commentaar. Die rol van de dalai lama is mij onbekend. Graag dus bronnen daarvoor. Een van de kenmerkende dingen voor de Tibetaanse ballingschap is overigens, dat er maar in een zeer beperlt aantal landen Tibetaanse vluchtelingen leven. Zie de bijlage in het artikel van Davin zelf over de Tibetaanse diaspora. De opmerking inzake `` de meeste landen in de wereld `` is dus onjuist.

8. Tot slot.

Zeker bij een onderwerp als dit is het een keus, welke bron je op welk moment in het verhaal inzet om welk feit dat je naar voren wil brengen te onderbouwen. Over de kwaliteit van die bronnen hebben Davin en ik al vaak gediscussieerd en - laten we het daarop houden - wij zullen het daarover niet eens worden.

Van de door Davin gebruikte bronnen heb ik een aantal in de boekenkast thuis staan, zoals onder meer Shakya Tsering. Dat is voor dit onderwerp een zeer bruikbare bron. Ik mis echter een aantal ook zeer serieuze andere bronnen over dit onderwerp.

Het geheel van de door David gebruikte bronnen maakt ook een wat zonderlinge en rommelige indruk. Zo zou ik bijvoorbeeld zelf nooit bij welk onderwerp over Tibet dan ook zelfs maar overwegen om Desimpelaere, Jean-Paul (2009) Tibet - Kroniek van het dak van de wereld, Uitgeverij EPO, ISBN 978-9064454790, als bron te gebruiken. Dat is ongeveer het meest dwaze boek, dat ik ooit over Tibet gelezen heb. En voor zover er al eens een bewering in dat boek waar mocht zijn, bijv. die over de atoombom met de naam Smiling Buddha, is die mededeling in de context van het artikel niet relevant.

Gebruiker:renevs| renevsRenevs 19 apr 2010 21:32 (CEST) Nogmaals mijn toetsenbord doet het maar matig

Al tijden, maar ook in het eerste overleg hierboven tref je volgens mij alleen constructief overleg tussen ons aan, dus ik dacht eindelijk dat we nu wel een goede werksfeer hebben.

Het woord gewaardeerd tulku heb ik veranderd in geacht tulku. Ik denk dat je hier wel mee kunt leven m.b.t. tot de Takster Rinpoche.

Ik zal je punten verder ook nog even stuk voor stuk doorlopen. Als me het vandaag niet helemaal lukt, dan heb ik morgen ook nog wel even tijd. Ik plaats m'n reactie dan nog wel even hieronder.

In elk geval bedankt voor je reactie. Ik ben blij dat je nog even hebt gereageerd.

Met vriendelijke groet, Davin 20 apr 2010 18:56 (CEST)

Davin,

Ik zie uit naar je reactie van woensdag. De opmerking over een `` hoogaanstaand tulku `` en dus niet van gewaardeerd tulku had alleen betrekking op taalgebruik. ` renevsRenevs 20 apr 2010 19:18 (CEST)

Beste Renevs,

Je noemt verschillende dingen die ik nu in de tekst heb aangepast. Bedankt dat je er zo uitgebreid naar hebt gekeken. Ik zal per punt een beschrijving geven van wat ik met je opmerkingen gedaan heb:

1. In 1951 was Tibet inderdaad al de facto onderdeel van China. Je hebt hier inderdaad gelijk. Dit heb ik nu veranderd in: "Na de opstand, en in het bijzonder de vlucht van de dalai lama naar het buitenland, verloor Tibet zijn traditionele leider en werd het in ideologische zin omgevormd van een boeddhistische theocratie naar een maoïstisch communistisch regiem." Ben je het hiermee eens?

2. Het gaat hier over de decennia eraan voorafgaand. Hier bedoel ik dit dus in politieke zin. Tegenwoordig is dit bijvoorbeeld nog merkbaar in de naamgeving van veel regio's die aangeduid worden met "Tibetaanse Autonome ..." Ma Bufang verwierf z'n echte macht in dit gebied eigenlijk pas sinds 1937.

Letterlijk schrijft Anne-Marie Blondeau (Authenticating Tibet) op pag. 123-124: "... up to 1950 these regions [Kham en Amdo] formed an ethnic and political mosaic that was more or less controlled and controllable in theory, under the central administration of Lhasa."

Ik kwam ook al op andere plekken tegen dat de dertiende dalai lama in delen van Kham doordrong, zoals in Dergé (Golzio & Bandini, p.p. 240-248) en in Batang (Engelse Wikipedia:Batang). In het Duitse artikel over Kham staat er een duidelijke passage over, die luidt: "Im Jahr 1932 wurde zwischen dem chinesischen Kriegsherrn Liu Wenhui und tibetischen Truppen ein Abkommen unterzeichnet, welches die Teilung Khams in zwei Regionen vorsah: Ost-Kham, das von chinesischen Beamten verwaltet wurde, und West-Kham, welches unter tibetische Kontrolle gestellt wurde." Helaas zonder bron, maar ik ben dit dus al veel vaker tegen gekomen.

3.1 Ik zie dat het woordje 'land' erin is geslopen. Dit had ik eigenlijk willen vermijden, omdat hier in China heel anders over wordt gedacht. Ik heb het ook nog op drie andere plekken in het artikel gewijzigd. Ik denk dat daarmee die suggestie ook weg is waar jij het over had. Anders lees ik het graag van je.

3.2 Bestuurlijk heb je gelijk dat per 1950 Amdo en Kham geen deel uitmaakten van Centraal-Tibet. Probleem is echter dat veel Khampa's naar Lhasa waren gevlucht en in belangrijke mate deelnamen in de Tibetaanse volksopstand. Misschien dat jij het zeker weet, maar volgens mij deden de Khampa's ook mee aan de strijd op verschillende plekken in Centraal-Tibet? Dit is zeker het geval sinds de vlucht van de dalai lama, toen Khampa's uitvallen deden vanuit Nepal.

Als we het over het oosten van Tibet hebben in dat jaar, dan spreken we inderdaad niet over bijvoorbeeld Kham, maar over het oosten van Centraal-Tibet, dus westelijk Amdo en Chamdo en dergelijke. Ik heb het gewijzigd in "oostelijke Tibetaanse gebieden". Ik zag er nog een paar meer als "In Centraal-Tibet zelf", waarbij ik het woordje "zelf" nu weggehaald heb. En zo nog een paar meer. Ik ben de hele tekst doorgelopen en ze zouden er nu allemaal uit moeten zijn.

Door de wijzigingen is de angel er (voor een groot deel?) nu uit, hoop ik. Door het 17 puntenakkoord te noemen, verwees je feitelijk hier naar, lijkt me? Als je het daar niet mee eens bent, hoop ik dat je dat zegt.

4. Bij Ngabo is het inderdaad oppassen, dat je niet te veel beïnvloed wordt door wat pro-Tibetaanse, pro-Khampa- dan wel pro-Chinese auteurs schrijven. De eerste twee zijn geneigd hem helemaal af te schrijven (Ik heb bijvoorbeeld sterk getwijfeld of ik Peissel wel wilde lezen en heb dat slechts ten dele gedaan en hopelijk zeer behoedzaam). De derde heeft tijdens zijn latere leven met hem gezeuld om toch maar vooral te tonen hoe goed het communisme Tibet heeft gedaan. Sinds ik het artikel over Ngabo herschreef ben ik me daar goed bewust van geworden.

Dat het 17 puntenakkoord de nekslag werd van de Tibetaanse soevereiniteit is echter iets, dat ten tijde van de Tibetaanse volksopstand al heel goed duidelijk was geworden. Als hoofd van de delegatie was Ngabo daar verantwoordelijk voor; zoals jij zegt kon hij niet anders dan ondertekenen. Of we hem echt als martelaar moeten zien lijkt me weer te veel van het goede. Dat Tibetaanse wapendepot in Chamdo liet hij bijvoorbeeld niet per ongeluk opblazen.

Al redenerend, kom ik tot de conclusie dat het misschien beter is te benoemen dat hij als zodanig gezien werd door de menigte. Ik heb deze zin nu veranderd in: "In deze tijd was het opnieuw Ngabo die in verband kwam te staan met verlies van Tibetaanse soevereiniteit, dit maal door als hoofd van de delegatie in Peking het 17 puntenakkoord in Peking mede te ondertekenen." Mee eens?

5. Het klopt weliswaar dat je zegt dat Shakya het zo formuleert. Ik heb de zin nu dan ook wel enigszins aangepast, en wel als volgt: "is in grote mate terug te voeren op de acties die een kleine groep regeringsfunctionarissen nam, onder wie Barshi een vooraanstaande rol innam." Waarom ik Barshi hier dan toch zo nadrukkelijk noem is om de volgende redenen:

• De belangrijkste is dat hij het officiële zegel van de Yigtsang illegaal gebruikte en hiermee met een énorm gezag de grote kloosters rondom Lhasa maande de dalai lama tegen ontvoering te beschermen. Natuurlijk was het Mönlam en om die reden kwamen ook al veel monniken naar Lhasa die dag. Maar om werkelijk te begrijpen hoe het toch kon dat er zich dertig- tot veertigduizend mensen in zo'n kleine stad konden bevinden, is het echt nodig je te realiseren dat de Yigtsang (niet echt, maar Barshi dus) hiertoe had gemaand.
• De monniken kwamen vervolgens in de stad die volledig opgehitst was: door... inderdaad Barshi samen met nog een functionaris, nl. Yeshi Lhundrup. Ze waren de dag ervoor de hele stad doorgegaan (strategisch verdeeld in twee helften) en hadden overal verkondigd dat de dalai lama ontvoert zou worden. Er lagen inmiddels zoveel vonken verspreid in de stad, dat de vlam in de pan onvermijdelijk geworden was. Iedereen in de stad wist nu zeker dat het waar was.

Tot twee maal toe had Barshi een flinke hand in het ontbranden van de opstand. Deze feiten omschrijft Tsering Shakya ook in hetzelfde boek. Je hebt dus zeker gelijk dat het terug te voeren is op "een kleine groep functionarissen". De rol die Barshi hier speelde, was echter wel erg groot. Als je het er niet mee eens bent, beargumenteer dan gerust waar jij het anders ziet.

6. Heel goed opgemerkt. Bedankt! Dat ik daar elke keer weer overheen las... De volgende zin heb ik er nu uitgehaald: " ongeveer 10.000 slecht tot niet bewapende Tibetanen vonden de dood"

7. Hier klopt het niet wat je zegt, de dalai lama is wel degelijk een groot motivator geweest voor veel tulku's om op diens aanwijzigen een plek in de wereld uit te zoeken. Niettemin had ik het er nu wel wat eenzijdig instaan. Dat heb ik nu aangepast.

Ik was overigens in de veronderstelling dat de betreffende bron waar ik aan refereerde het specifieker verwoordde. Ik heb dit boek thuis staan, maar pagina 244 beperkt zich nogal tot Tibetanen in het algemeen, zoals in: "He [dalai lama] encouraged his desolate countrymen and prepared them for their new life in exile. In 1959 he established the Tibetan Government in Exile at Mussoorie, North India. The following tasks had priority: ... preserving Tibetan ... religion ... in exile." Nogal algemeen dus.

Nu vertelden ze me in Hantum (geen gelug) dat de tulku op aanwijzingen van de dalai lama hier naar toe was gereisd. Nu heb ik op hun website gekeken en vind ik het daar niet terug, helaas. Misschien is Rikon dan wel een mooi voorbeeld van een vestiging die gesticht is op wens van de dalai lama in de jaren '60[1] en waar tulku's inmiddels de vier grote ordes in het Tibetaans boeddhisme vertegenwoordigen.[2] Dit is zeker niet het enige voorbeeld en het gaat me ook wat ver om in alle uithoeken van de wereld voorbeelden hiervoor op te zoeken. De conclusie loopt immers spaak wanneer de veronderstelling zou worden aangehouden dat er alleen maar tulku's naar landen zijn gereisd waar grote groepen met Tibetanen gevestigd zijn.

Laat niet onverlet dat ik een grote naam vergeten ben te noemen, namelijk Kalu Rinpoche en verder nog enkele meer. Misschien kun je de paragraaf "Tibetaanse diaspora" nogmaals lezen en reageren of je het met de huidige, gewijzigde inhoud eens bent. Misschien ken je ook nog enkele sprekende voorbeelden die er ook genoemd zouden moeten zijn?

8. Over bronnen valt altijd te twisten en dat doe je dan ook geregeld. Desimpelaere vind ook ik inderdaad een dwaas. Daarover ben ik het dus met je eens. Echter wil ik één ding kwijt: lees nog even de reactie van Bessel Dekker (kopje Origineel onderzoek) op de bijdrage die je in het artikel van Robert Thurman zette. Begin dan alsjeblieft niet steeds weer opnieuw over bronnen. Je hebt zelf al vaker tibetologen gebruikt die omstreden zijn, en om je te volgen in wat goede bronnen zijn, heb ik het vertrouwen niet. Daarom had ik je op de overlegpagina's van de 9e en 10e panchen lama ook al eens opgeroepen je werk geheel van een bronvermelding te voorzien en niet slechts ten dele. Daarbij heb ik je nog een eenvoudig handleidinkje gegeven hoe je op Wikipedia om kunt gaan met twee verwijzingen naar dezelfde bron.

Ik wil hier overigens best m'n hand ook in eigen boezem steken en erkennen dat ik daar ook rijkelijk laat mee ben begonnen. Daarbij volg ik bij vertalingen ook verder nog het deel op Wikipedia die stelt dat je in principe geen bronvermeldingen vermeldt die je zelf niet hebt gelezen. Bij artikelen over Tibet erken ook ik nu dat ze voor bepaalde lezers belangrijk zijn.

Ik ben blij dat je wel bevestigt dat je Shakya Tsering ziet als een bruikbare bron. Hij is naar mijn mening een zeer serieus en betrouwbaar schrijver. Zijn Tibetaanse achtergrond valt niet uit zijn werk af te leiden, anders dan dat hij zeer goed op de hoogte is. Om die reden heb ik dat boek ook speciaal gekocht, want ik weet dat hij in het algemeen door alle serieuze tibetologen gerespecteerd wordt.

Dat er mogelijk nog meer bronnen te raadplegen zijn, is altijd waar. Daarom moet er op een gegeven moment een streep onder gezet worden. Al komt veel van Shakya, ik heb in totaal vijf bronnen intensief geraadpleegd en van heel veel verschillende schrijvers gekeken wat die erover schrijven. Ik ben uiterst zorgvuldig geweest geen onbetrouwbare bronnen te nemen. Alleen in die gevallen waarbij de gemaakte claim niet al te groot was, heb ik me toegestaan een bron te nemen waarin ik minder vertrouwen heb (Peissel, Desimpelaere).

Dat er nu meerdere bronnen gebruikt zijn, mag rommelig lijken. Ik vind het echter een must dat ik ze wel correct en allemaal vermeldt. Vooral voor een artikel die ik kandideer voor de etalage. Zoals ik al schreef, zie ik bij jou dat je ze dan simpelweg weglaat. Ik vind dat onjuist en heb daar dus niet voor gekozen.

Hoe dan ook, ik ben blij dat je het artikel zo uitgebreid hebt willen doorlopen. Nogmaals bedankt daarvoor! Als je denkt dat er nog dingen instaan die gewijzigd moeten worden, laat het dan gerust weer weten. Zoals je ziet neem ik je kanttekeningen altijd heel serieus en wil ik er graag iets mee doen.

Met vriendelijke groet, Davin 21 apr 2010 15:04 (CEST)

Aanvullende kanttekeningen II

Davin,

Ik heb op dit moment niet de tijd om al te uitgebreid te beantwoorden. Dus uit de losse pols wat opmerkingen. Ik reageer daarbij niet op stijl of taalgebruik. Ook niet op een wellicht voor de hand liggende vraag of het allemaal zo lang en uitvoerig moet en of je er wel zoveel bij moet slepen.

Vooraf. Ik zeg het heel uitdrukkelijk niet om je op stang te jagen, maar het valt mij toch opnieuw op dat je een sterke neiging heb mensen en ontwikkelingen in vakjes in te delen.

Ik wil niet helemaal opnieuw over bronnen beginnen. Maar je kent mijn standpunt dat het indelen van bijv. zowel Israel Epstein als Melvyn Goldstein in het ene lijstje enerzijds en Thurman en Hugh Richardson in een ander lijstje anderszijds alle enorme inhoudelijke en kwalitatieve verschillen tussen hen negeert en dat in dit soort verdelingen ieder gevoel voor ook maar enige nuance verdrinkt.

Hetzelfde geldt voor een zin als ``` ................. en werd het in ideologische zin omgevormd van een boeddhistische theocratie naar een maoïstisch communistisch regiem.```

Dat is veel te ongenuanceerd. Ik zou het Tibet van anno 1959 of zelfs 1950 nooit beschrijven als een boeddhistische theocratie, omdat de historische werkelijkheid aanzienlijk complexer was. Datzelfde geldt voor de term maoïstisch communistisch regiem. Ook dat lag veel complexer. In het boek van Shakya, Tsering wordt ook uitvoerig aangetoond, dat men met de invoering van maatregelen ook na 1959 - vergeleken met de rest van China- nog steeds redelijk terughoudend was. In ieder geval tot de algemene en complete waanzin van de Culturele Revolutie toesloeg.

Ik maak nog een kleine selectie van een aantal dingen die mij opvielen.

1.

Citaat "" In de oostelijke provincies waren de Chinese autoriteiten al in een vroeg stadium, sinds 1953, begonnen met communistische hervormingen.""[

Commentaar . Nogmaals. Dit waren dus Kham en Amdo en niet de oostelijke provincies van het gebied dat voor 1951 bestuurd werd door een Tibetaanse regering in Lhasa. Dus het was niet het gebied waarop het 17 punten akkoord betrekking had. En dat wordt voor de lezer van het artikel nog steeds niet duidelijk.

2.

Citaat ""Verder verloor de bevolking haar traditionele stamhoofden; de leiding werd hun ontnomen en zij werden vervangen door communistische bestuurders. ""

Commentaar Idem. Zie het vorige commentaar. Voor de zekerheid. Ik ontken de gebeurtenissen niet, wil die ook niet bagatelliseren. Maar in een lemma, dat streeft naar de status van etalageartikel , moeten zaken wel in een historisch verantwoorde context staan.

3.

Citaat ""Ngabo Ngawang Jigme; ten tijde van de invasie van Tibet was hij naar Chamdo gereisd, de hoofdstad van Kham. Hier had hij gepleit voor samenwerking met de communisten. Meteen erna, toen de Chinese troepen Chamdo naderden, liet hij het wapendepot opblazen. Hiermee voorkwam hij dat de Khampa-strijders de wapens alsnog tegen het Chinese leger konden opnemen. Meteen daarna vluchtte hij en kon het Chinese leger de stad zonder veel tegenstand innemen. ""

Commentaar Chamdo lag op de grens van het gebied dat voor 1951 door de Tibetaanse regering werd bestuurd en Kham. ( Het deel dat in de periode van de Republiek China de provincie Xikang werd genoemd ) Ngabo was daar natuurlijk niet zomaar heen gereisd. . Hij deed dat omdat hij door de Tibetaanse regering tot gouverneur van die streek was benoemd.

Ngabo pleitte niet voor samenwerking met de communisten, maar stelde voor dat de Tibetaanse regering zou gaan onderhandelen. Dat is iets anders. Shakya schrijft dat ook heel uitdrukkelijk in zijn boek.

Over het opblazen van het wapendepot doen vele verhalen in vele varianten de ronde. Is het wel opgeblazen? Zo, ja was dat opzettelijk of gebeurde het niet opzettelijk , maar als gevolg van de chaotische terugtocht van het Tibetaanse leger.? Als het opzettelijk was, met welke bedoeling dan.? etc. etc. Het kan in ieder geval niet geweest zijn om te voorkomen dat de wapens in handen van de Khampa´s zouden vallen zodat die de strijd tegen de Chinezen konden opnemen. In die periode tot 1950 hadden de Khampá´s het Chinese leger geen strobreed in de weg gelegd bij hun opmars en waren de Khampa´s fel anti - Lhasa. Zie bijv. dezelfde pagina 124 uit Authenticating Tibet, maar dan wat verderop, die jij citeert in een reactie op mijn eerste commentaar. Het verzet van de Khampa's tegen de Chinezen begon pas ca. 1953.

De waarheid zal wel nooit meer achterhaald kunnen worden. Om die reden en ook vanwege het feit, dat dit detail nauwelijks relevant is voor de afloop van het verhaal, kiezen de serieuze historici er meestal voor om dit element maar helemaal niet te beschrijven. Ook in het boek van Tsering Shakya - de belangrijkste bron voor jouw artikel - wordt niets vermeld over het opblazen van het depot.

Je maakt dus een nogal selectieve keus door het in je artikel op deze wijze te beschrijven.

4.

Citaat ""In deze tijd was het opnieuw Ngabo die in verband kwam te staan met verlies van Tibetaanse soevereiniteit, dit maal door als hoofd van de delegatie in Peking het 17 puntenakkoord in Peking mede te ondertekenen.""

Commentaar. Ngabo zat daar in Peking in opdracht van de dalai lama. Op pag. 89 en 90 van het boek beschrijft Shakya uitvoerig hoe na discussies in september en oktober 1951 in Lhasa de Tibetaanse regering dat 17 punten akkoord formeel ratificeerde.

5.

Citaat "" De verspreiding van het al dan niet juiste beeld dat de dalai lama zou worden ontvoerd, is in grote mate terug te voeren op de acties die een kleine groep regeringsfunctionarissen nam, onder wie Barshi een vooraanstaande rol innam.""

Commentaar. Er is geen historicus die ooit het gerucht dat de Chinezen echt van plan waren de dalai lama te ontvoeren serieus heeft genomen. Zie ook weer het boek van Shakya.

En nogmaals de sleutelzin in het boek luidt ""The key to understanding how the revolt started is the question how the rumour was spread among the public. The rumour was , in fact, deliberately dissiminated by a small group of junior officials in order to mobilise the public." Je kan die zin ook gewoon vertalen en daarna het verhaal over Barshi neerzetten.

Dat geeft de lezer toch een wat andere indruk dan te moeten lezen "" Nadat hij hoorde van de uitnodiging dacht terug aan de uitspraak van het orakel. Zijn conclusie was snel en duidelijk: Nu is alles voorbij. Hij ging onmiddellijk tot actie over."""

6.

Citaat "Tijdens de gewelddadige opstand die vervolgens uitbrak namen veel islamitische jongeren de wapens op en streden aan de kant van de Chinese militairen."

Commentaar. Dat is op zich juist. Maar ik kan mij voorstellen dat de lezer dan ook wil weten waarom dat zo was. Als je er voor kiest dat te vermelden, leg dan ook even uit waarom zoveel moslims de kant van de Chinezen kozen. Ik neem aan, dat je weet waarom dat zo was. Als dat zo is, begrijp je ook waarom ik een term als boeddhistische theocratie een versimpeling van een veel complexere historische werkelijkheid acht.

7.

Citaat. "De briefwisseling tussen Tian en de dalai lama is later afgedrukt in de Chinese staatskrant Xinhua. Er moest uit blijken dat de dalai lama niet was afgezet door de Chinese autoriteiten, maar door Tibetaanse reactionairen..""

Commentaar

Het is op zich juist, dat ook vanwege deze propagandareden die briefwisseling werd afgedrukt. Er was ook echter nog een tweede reden. De dalai lama had drie jaar lang glashard ontkend - tot aan 1962 - dat die briefwisseling had plaatsgevonden. De verklaringen over overwegingen van de antwoorden van de dalai lama kwamen dus pas na die drie jaar glashard ontkennen door hem van het bestaan van die briefwisseling . Als je briefwisseling al een onderdeel van je artikel wil laten zijn, moet je wellicht ook volledig willen zijn.

renevs 24 apr 2010 22.07 (CEST) De tildes op mijn toetsenbord willen niet

Als ik op je intro reageer, moet ik in herhaling vallen. Stijl en taalgebruik heb ik al aanmerkelijk verbeterd, ga ik nog verder verbeteren en is voor een deel smaak: over smaak valt altijd te twisten. Wat verder voor de een te uitvoerig is, is voor anderen de krenten in de pap. Ook een kwestie van smaak dus. Er mogen best wat krenten in de pap zitten naar mijn smaak.

Verder is het niet zozeer dat iemand in hokjes denkt omdat hij argwanend staat tegenover werk van schrijvers als Melvyn Goldstein en Israel Epstein. Ik heb me van hun werk op de hoogte gesteld, en op basis van wat anderen over hen schrijven, moeten vaststellen dat Goldstein het te eenzijdig vanuit Chinese hoek belicht. Epstein is zelfs een tot Chinees genaturaliseerd journalist en schrijver en actief lid van de Communistische Partij van China geweest. Dergelijke schrijvers gebruik ik niet als bron inderdaad. Evengoed heb ik uiterst behoedzaam gebruik gemaakt van Peissel (neiging naar Khampa), Shakabpa (neiging naar Tibetaanse regering) en Ngabo (neiging naar Chinese regering). Ook hier zou je het hokjesdenken kunnen noemen. Het gebruik van een dergelijke term is op zich eigenlijk ook ongenuanceerd te noemen. Andersom geredeneerd zou je het zelfs juist naïef moeten vinden, wanneer er geen rekening gehouden wordt met de achtergrond en denkbeelden van een schrijver.

Dat ik aan de artikelen van enkele tibetologen ook een kopje "kritiek" heb toegevoegd, is op zich niet meer dan logisch. In een evenwichtig artikel hoort niet alleen de vlag gehesen te worden, maar moet er ook plaats zijn voor kritiek. Het zijn op zich maar kleine alinea's en redelijk in verhouding tot het artikel.

De artikelen over de tibetologen kunnen niettemin altijd uitgebreider, maar dan moet het wel iets zinvols vertellen en in principe geen eigen onderzoek betreffen; Woudloper gaf je overigens een paar tips over hoe je daar op een goede manier mee om zou kunnen gaan. De bijdrage die je gedaan hebt in het artikel van Robert Thurman heb ik er nu weer uitgehaald, naar aanleiding van de reactie van Bessel Dekker (kopje Origineel onderzoek). Bessel gaf aan dat het niet te herschrijven was, maar dat een beschrijving van zijn werk als tibetoloog beter geheel opnieuw kan worden gedaan. Ik heb daar nog gewacht op een reactie van je maar tevergeefs, en ook hier ga je er niet meer op in, ondanks dat ik je er nogmaals naar verwees. Noch heb je je bijdrage in het artikel aangepakt zoals werd aangegeven. Vandaar dat ik het na enige tijd wachten er nu weer uitgehaald heb.

Wat betreft de zin: "en werd het in ideologische zin omgevormd van een boeddhistische theocratie naar een maoïstisch communistisch regiem" klopt het, dat het niet allemaal in één jaar plaats heeft gevonden. Ik heb nog even gedacht om er "in de jaren/decennia erna" aan toe te voegen, maar vind dit echter zo logisch, dat ik hem niet aangepast heb. Dit is immers sinds het vertrek van de dalai lama wat er gebeurde in Tibet. Rest nog, of Tibet beschreven kan worden als een boeddhistische theocratie tussen 1950 en 1959. Je pleitte er steeds voor, Tibet te definiëren als het gebied dat vanuit Lhasa bestuurd werd, i.e. Centraal-Tibet. Jij zegt nu dat het toen geen boeddhistische theocratie betrof. Ik zou dat graag gemotiveerd willen zien. Wellicht zou je zelfs een artikel willen wijden aan leek (boeddhisme); er is er al een over leek (christendom). Ik laat me hier graag overtuigen, als je goede argumenten hebt voor je stelling.

Wat betreft de vier tildes, zou je ze ook te voorschijn kunnen halen vanuit het bewerkingsveld hier onder (alleen te zien als je op 'bewerk' hebt geklikt) bij speciale tekens, achter "bron|bronvermelding".

Ik zal de punten die je verder nog noemt ook langs gaan, daarover later vandaag meer. Met vriendelijke groet, Davin 25 apr 2010 09:12 (CEST)

Puntsgewijs, wat ik ermee gedaan heb:

1. Dit heb ik nu verduidelijkt door Amdo en Kham nu letterlijk te noemen. De zin werd overigens voorafgegaan met: "In 1950 maakten deze oostelijke gebieden inmiddels deel uit van de nieuw gevormde communistische Volksrepubliek China." Ik neem aan dat het de lezer zo wel duidelijk genoeg is.

2. Dit heb ik nu verduidelijkt door Amdo en Kham nu letterlijk te noemen.

3. Dat ik niet meldde dat Ngabo gouverneur was van dit gebied, was omdat ik niet zeker was of dit op dat moment nog steeds het geval was. Hij bevond zich namelijk veel in Lhasa. Ik heb op je aanwijzing nu het volgende eraan toegevoegd: "Ngabo was in deze tijd de gouverneur van Chamdo, dat aan de oostgrens van Centraal-Tibet lag en grensde aan Amdo en Kham."

Over het wapendepot wordt op pagina 124 niets beschreven. Dat Lhasa en de Khampa's vijandig tegenover elkaar stonden, had ik wel al in het artikel beschreven, met inderdaad Shakya als bron: "Hofmaarschalk Phala verklaarde later dat er op z'n minst sprake was van een ongemakkelijke relatie tussen Lhasa en de Khampa's. Hij speculeerde dat wanneer de opstand in Lhasa niet was uitgebroken, het met grote waarschijnlijkheid was gekomen tot een burgeroorlog tussen beide."

4. Ngabo was niettemin het hoofd van de delegatie. De ratificatie later ging ook niet zonder slag of stoot: de regering en het parlement waren daar hevig verdeeld over en wisten niet goed wat ze met het akkoord aanmoesten. Ngabo had hen wel degelijk voor een duivels dilemma gesteld, door als hoofd van de delegatie het akkoord te ondertekenen. Gezien je het belangrijk vindt dat deze toevoeging erbij komt te staan, heb ik de volgende zin toegevoegd: "Het akkoord werd overigens later, na een hevig verdeeld beraad in de Tibetaanse regering, geratificeerd door de dalai lama."

5. Ik vind het nogal een boute uitspraak, te zeggen dat er geen historicus is geweest die ooit serieus heeft genomen dat de dalai lama ontvoert zou worden. Waarom moest de dalai lama dan met alle geweld Lhasa uit? Waarom kwam de panchen lama later - nog voor aanvang van de Culturele Revolutie - dan wel 18 jaar onder huisarrest te staan? Zo'n boute uitspraak doe ik niet door het in deze zin geheel in het midden te laten, met: "het al dan niet juiste beeld dat de dalai lama zou worden ontvoerd" Zoals ik het nu heb omschreven, is het naar mijn mening volledig neutraal en toont het dat hier verschillend over wordt gedacht. Verder staat ook in het boek van Shakya, dat Barshi dacht: "Nu is alles voorbij." Je gaat voorbij aan mijn redenering die ik je in mijn vorige antwoord hebt gegeven. Ik ben er daar heel uitgebreid op ingegaan. De conclusie wederom is: Ja, het was een kleine groep functionarissen. Maar, Bashi had wel een hele grote rol in het ontstaan van de Tibetaanse volksopstand. Misschien is het goed om mijn uitleg daar er nog eens op na te slaan.

6. Ik zal me hier iets meer in verdiepen en er iets meer tekst aan wijden. Dat zal vandaag niet lukken. Het aantal islamieten in Lhasa was overigens erg beperkt, waardoor de stelling dat er sprake was van een "boeddhistische theocratie" in principe nog gewoon klopt.

7. 1962 is overigens het jaartal waarin de autobiografie van de dalai lama verscheen: "My Land and My People". Er is tijd voor nodig om een boek te schrijven en desondanks kwam deze erkenning dus al binnen drie jaar; Ngabo was toen nog niet eens voorzitter van de TAR. Heb je een bron die ik vertrouw, waarin staat dat de dalai lama het drie jaar lang heeft ontkent? Ik kan me namelijk evengoed voorstellen, dat hij het niet heeft ontkent, maar gewoonweg niet heeft bevestigd. Zo gaat dat namelijk vaak in de politiek. Als je een betrouwbare bron hebt, zal ik het graag aanvullen.

Met vriendelijke groet, Davin 25 apr 2010 10:39 (CEST)

Aanvullende kanttekeningen III

Davin,

I.

Ik zal eerst nog een korte reactie geven op een aantal punten van je laatste reactie.

Ten aanzien van punt 3.

Nogmaals. Het boek van Shakya zegt niets over het opblazen van het wapendepot. Het is mij niet duidelijk op welke bron jij het opzettelijk opblazen baseert.

Mijn verwijzing naar de pagina 124 uit Authenticating Tibet - eerst door jou genoemd overigens - sloeg niet op dat wapendepot. Het had betrekking op de op die pagina genoemde vijandigheid van de Khampa´s richting de regering van Tibet in 1950. Jouw opmerking in het artikel over spanning tussen Lhasa en Khampa´s heeft betrekking op de situatie in 1959.

Ik zie dat je bij Ngabo heb laten staan dat hij - in 1950 dus als gouverneur van die streek - wilde samenwerken met de communisten. Shakya beschrijft alleen dat hij wilde onderhandelen. Dat is dus iets anders.

Ten aanzien van punt 5.

a.

Het is mij duidelijk, dat je de sleutelzin in het boek van Shakya niet ter kennis van de lezer wil brengen. Ik zie af van verdere discussie dan ook hierover.

b.

Ik zeg en betoog, dat er geen enkele serieuze historicus is, die het gerucht dat de Chinezen de dalai lama echt wilden ontvoeren serieus neemt. Dat hou ik voorlopig nog even vol. Zie ook het boek van Shakya. Als je dat wil tegenspreken , wil ik graag een bron en een historicus van je horen die dat wel meent.

Ten aanzien van punt 6.

Het is jouw eigen uitspraak dat ` namen veel islamitische jongeren de wapens op en streden aan de kant van de Chinese militairen` . Natuurlijk was het aantal moslims in Lhasa beperkt. Mijn opmerking inzake de boeddhistische theocratie heeft niets te maken met aantallen van minderheidsgroeperingen, maar heeft meer te maken met opgelegde normen -en waarden systemen en de handhaving daarvan.

Ik zie ook af van verdere discussie op dit punt, want dat wordt te vermoeiend. Ik zie wel of ik nog een keer reageer als je er in geslaagd bent te achterhalen waarom de moslims met de Chinezen meevochten in 1959.

Ik vind het overigens wel opmerkelijk , dat jij zo een feit beschrijft, maar dus geen idee blijkt te hebben waarom dat zo is. Dat zegt ook iets over jouw manier van werken.

Ten aanzien van punt 7.

Ik zie nu al aankomen, dat dit ook een vermoeiende discussie gaat worden. ik zie ook daar dus vanaf.

II.

A.

Het eerste deel van je laatste reactie illustreert inderdaad perfect, dat je veel te weinig gevoel voor nuance hebt ten aanzien van de enorme kwalitatieve en inhoudelijke verschillen tussen bijv. Goldstein en Israel Epstein. Ten aanzien van het andere lijstje herhaal ik nog maar een keer, dat iemand als Hugh Richardson, een van de grootste tibetologen ooit , zich zou omdraaien in zijn graf als hij in een zelfde lijstje met even weinig nuance zou staan als Thurman.

Ik stop ook de discussie hierover overigens , want ik constateer, dat het ook op dit punt geen zin heeft om die met jou verder te voeren.

B.

Ik vind het buitengewoon onfatsoenlijk - en dat druk ik mij nog netjes uit - dat je voor de tweede maal de aanvulling op Robert Thurman heb verwijderd. Ik moet echt zeggen, dat ik dit toch niet achter je gezocht had of van je verwacht had. Ten aanzien van een aantal opmerkingen van jou het volgende.

De laatste opmerkingen van Woudloper gingen niet over deze aanvulling, maar over de - ook door jou verwijderde- aanvulling op John Powers

De motivatie met de verwijzing naar Bessel Dekker snijdt geen hout. In de eerste plaats waren de argumenten van Bessel Dekker vooral van taalkundige aard en niet van inhoudelijke aard.

Ten tweede is ook een zeer gewaardeerd iemand als Bessel Dekker niet feilloos en kan ook hij het wel eens minder goed zien.

Ten derde kan jij je daarachter niet verschuilen. Als jij iets wil verwijderen moet jij daar een motivatie voor geven en kan je niet verwijzen hiervoor naar de mening van een ander.

Dat neemt niet weg, dat ik op basis van de taalkundige aspecten van de reactie van Bessel Dekker wel nog wat wijzigingen wenste aan te brengen. Ik weet, dat je mijn bijdragen regelmatig volgt. Je hebt dus gelezen dat ik de laatste tijd weinig tijd heb gehad en bovendien een aantal weken ben weggeweest. ( Het nieuwe artikel over Olmolungring had ik al weken af. Ik moest alleen tijd vinden het te plaatsen )

Jij zet onze verhouding dus opnieuw op scherp door zo te handelen.

Ik heb dan ook de volgende zeer expliciete vragen voor jou om te beantwoorden.

1. Welk tekstdeel in de aanvulling van dat artikel over Robert Thurman van mij wordt niet ondersteund door een bron?

2. Heb jij deze tweede verwijdering van deze aanvulling gedaan in je hoedanigheid als moderator of als gebruiker ?

Tot slot.

Ik hoop, dat jij en iedereen op Wikipedia zich zal realiseren, dat als je met deze motivatie teksten - in dit geval ondersteund door 17 bronvermeldingen - kan verwijderen het hek echt van de dam is voor verwijdering van ongetwijfeld duizenden , zo geen tienduizenden artikelen.

Ter vergelijking.

Ik nam ongeveer een uur geleden kennis van jouw laatste reactie. Ik had toen net de laatste bladzijden gelezen van Three years in Tibet van Ekai Kawaguchi . Dat bracht mij op het idee om eens te kijken of die voorkomt op de lijst van tibetologen, waarvan ik mij herinnerde dat jij die ooit gemaakt had. En inderdaad, ook nog een artikel van jou. Wel zonder enige bronvermelding, zonder enige bibliografie, zonder enige externe link. Mijn favoriete tibetoloog is Giuseppe Tucci . Toch niet de minste onder de tibetologen. Ook een artikel van jou. Wel zonder enige bronvermelding, zonder enige bibliografie, zonder enige externe link. Zelfs de bij jouw artikelen zo frequent gehanteerde enige bron `` bron: en.wikipedia. `` of anderstalige wiki ontbreekt. ( En die bron, als je dat al een bron wil noemen, kan je alleen zien als je nog geïnteresseerd bent in de geschiedenis van het artikel ) Na die twee artikelen ben ik maar opgehouden te zoeken naar verdere voorbeelden. Maar ik ben er zeker van dat die er zijn.

Nu zal ik niet hetzelfde onfatsoen als jij getoond hebt opbrengen door die artikelen te verwijderen onder het motto eigen onderzoek. Maar ik denk dat die motivatie inzake die twee artikelen heel wat sterker zou zijn , dan ten aanzien van de verwijdering van de aanvulling op Robert Thurman . Dus ik vraag mij echt af of jij je wel realiseert waar je mee bezig bent.

Ik wil echt antwoord op de twee bovenstaande vragen onder II. B.

1. Welk tekstdeel in de aanvulling van dat artikel over Robert Thurman van mij wordt niet ondersteund door een bron?

2. Heb jij deze tweede verwijdering van deze aanvulling gedaan in je hoedanigheid als moderator of als gebruiker

renevs 26 apr 2010 20.16 (CEST)

M.b.t. 3. Je schrijft: "Het is mij niet duidelijk op welke bron jij het opzettelijk opblazen baseert." - Het staat erachter: Peissel en dus niet Shakya; helemaal hierboven adviseerde je me hem als bron voor wat er rondom de Khampa's gebeurde in die tijd. Citaat:

Intussen zond de dalai lama een minster, Nawang Nagbo geheten, naar Chamdo, de khampa-hoofdstad van Oost-Tibet. Nagbo de verrader, zoals hij nu overal bekendstaat, was er heilig van overtuigd dat Tibet met de communisten diende samen te werken. Toen het nieuws hem bereikte dat de Chinese troepen Denko onder de voet hadden gelopen en op weg waren naar Chamdo, weigerde Nagbo het wapendepot van de stad te openen en de plaatselijke Khampa's te bewapenen om zich te verdedigen. In plaats daarvan blies hij het arsenaal op en vluchtte de stad uit. - Peissel, pag. 130-131

Aldus "... blies hij het arsenaal op" Peissel gebruikt dus zelfs een actieve zin, waar ik het nog bij een leidende zin laat.

Verder klopt het dat ik de spanning tussen de Lhasaen en Khampa's beschrijf van 1959. Om ook nog eens te noemen dat dit ook in 1950 al het geval was, kan, maar voegt niet zoveel toe.

M.b.t. 5a Die zin staat wel genoemd, echter niet letterlijk geciteerd. Dat heb ik bij je kanttekeningen I al geciteerd: "is in grote mate terug te voeren op de acties die een kleine groep regeringsfunctionarissen nam, onder wie Barshi een vooraanstaande rol innam." Ik had het aldaar ook al gemotiveerd. Bij je kanttekeningen II verwees ik hier ook naar. Die verdere discussie is dan inderdaad ook overbodig.

M.b.t. 5b Allereerst kom ik nog op dit punt met een korte aanvulling. Verder heb je het daar niet over inhoud, maar begin je op een vervelende manier op de persoon te spelen. Daar ga ik dus niet op in.

M.b.t. in het algemeen, over alles wat je over mij schijnt te moeten ventileren. Als je op een dergelijk laag niveau verder wilt, dan houdt de discussie inderdaad verder op. Bij Robert Thurman heb ik nota bene verwezen naar het commentaar van Bessel Dekker. Daar heb je dus niet gereageerd en ik heb weken gewacht op je reactie voordat ik dat slecht geschreven stuk eruit haalde. Ga de discussie maar met Bessel Dekker aan. Hij is de bron waarom ik je stuk uit Thurman verwijderde.

Als je de discussie verder niet inhoudelijk wilt voeren, lijkt me dit inderdaad het juiste moment om er maar niet verder meer op in te gaan. Als je het wel op inhoudelijk niveau aanwilt, dan zie ik dat - zoals altijd - wél graag. Daar ben jij nu van afgestapt. Jammer, en een gemiste kans. Davin 28 apr 2010 11:29 (CEST)