Overleg:Otto van Hammerstein

Ik heb de samenvoegsuggestie van Jvhertum en de categorie-suggestie van Multichill ongedaan gemaakt. Het verhaal dat ik schreef, betoogt nu juist dat Otto van Hammerstein niet 'graaf van Zutphen' is geweest, maar slechts eigenaar-bewoner van de Zutphense burcht. Hij hoort dus niet thuis in het rijtje 'graven van Zutphen'. Groet! H

Desalniettemin lijkt het me dat Otto van Hammerstein alias 'van Zutphen' dezelfde persoon is als Otto I van Zutphen. "Beiden" zijn getrouwd met Ermgard/Irmgard van Verdun, hebben een dochter Mathilde/Mathildis, en zijn gestorven in 1036. Op het artikel Otto I van Zutphen wordt ook niet met zekerheid beweerd dat hij graaf van Zutphen is geweest. Het lijkt me dat deze twee artikelen dus wel degelijk over dezelfde persoon gaan, en dat deze artikelen dus samengevoegd moeten worden. Fruggo 31 aug 2007 15:23 (CEST)

Zeker beschouw ik Otto van Hammerstein als de man die nogal eens wordt aangeduid als Otto I van Zutphen. Maar in die betiteling schuilt het risico dat men alsnog meent -- zoals tot voor kort gebruikelijk was -- dat Otto I 'graaf van Zutphen' was, als rechte voorganger van Otto 'II' bijgenaamd 'de Rijke' (1063-1113). In het kadertje bij Otto I van Zutphen staat ook met zoveel woorden 'Graaf van Zutphen'. Dat probeer ik nu juist te vermijden. De beste oplossing is dunkt me om van Otto I van Zutphen te verwijzen naar Otto van Hammerstein alias 'van Zutphen' en de gegevens die Otto I van Zutphen meer heeft dan Otto van Hammerstein alias 'van Zutphen', bij de laatste over te nemen -- maar dan zónder de foutjes: 1) Adelheid 'van Zutphen' was stellig de dochter van de Ezzoon Ludolf en dus kleindochter, niet dochter, van Otto van Hammerstein, 2) Otto was evenmin 'graaf van Hammerstein' als 'graaf van Zutphen', maar noemde zich en werd genoemd naar zijn burcht Hammerstein totdat die eind 1020 werd ingenomen en verwoest, daarna is het toponiem Zutphen aan hem gehangen ter identificatie, en 3) Otto's opvolger was niet de Ezzoon Ludolf, aangezien Ludolf 5 jaar vóór Otto overleed. Ik heb de redirect suggestie al omgedraaid, maar ben verder niet zo'n bedreven wiki-neus, dus als iemand de redirect netjes kan uitvoeren, is me dat prima. Hekaergos 31.8.07

De samenvoegsuggestie omdraaien is natuurlijk prima, dat vermindert inderdaad de mogelijke verwarring over de naam. Naast het invoegen van de informatie van Otto I van Zutphen lijkt het me echter van belang dat het artikel Otto van Hammerstein alias 'van Zutphen' hier en daar nog aangepast wordt. Hoewel het informatieve gehalte van dit artikel bijzonder hoog is (mijn complimenten daarvoor), behoeft het op enkele puntjes nog wat verbetering. Zo is niet alles even encyclopedisch geschreven ("een of ander obscuur gravinnetje"), en is de onderbouwing soms onduidelijk ("onlangs is overtuigend aangetoond dat ..."; wanneer is 'onlangs'? Wie heeft dit aangetoond? Waarom is het 'overtuigend'?). Ik ben zelf inhoudelijk helaas niet voldoende op de hoogte om dergelijke wijzigingen uit te voeren. Fruggo 1 sep 2007 11:48 (CEST)

Hallo Fruggo. Leuk dat je het met me eens bent over de richting van de redirect. Ga 's kijken of me dat lukt. De informatie en onderbouwing zit in de opgegeven literatuur, die op mij -- wel inhoudelijk op de hoogte -- gedegen indruk maakt. Tja, en stijlbloempjes als 'obscuur gravinnetje', daar komt ook een beetje smaak voor stijl om de hoek, toch? Groet! Hekaergos 2 sep 07. PS: gelukt!

Ik heb dit artikel genomineerd voor verwijdering omdat het niet duidelijk is over welke persoon dit artikel gaat. Daarnaast is dit geschreven als essay of betoog en niet als encyclopedisch artikel. Het veranderen van Otto I van Zutphen in een redirect naar deze pagina was wel erg kort door de bocht. Groeten, Jvhertum 10 sep 2007 11:00 (CEST)

Nominatie voor verwijdering ongedaan gemaakt, zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070910. Hekaergos 12 sep 2007

Ik het dit samengevoegd met Otto I van Zutphen en de titel veranderd in Otto van Hammerstein. Jvhertum 13 sep 2007 12:21 (CEST)

Dankje voor je moeite! Fruggo 13 sep 2007 21:44 (CEST)

Zo kan het ook ja. Ik heb wat feitelijke onjuistheden en inwendige tegenspraken weggepoetst. Zo was de genoemde Megingoz nimmer graaf van de Auel- of Avalgouw (dat was een ressort van de Konradijnen dat laat in de 10e eeuw overgegaan is op de Ezzonen) en al evenmin graaf van of heerser over Gelre. De kroniek van Vilich beweert weliswaar dat M in Geldern (nu een stad) is overleden, zodat latere middeleeuwse kronieken daarop het idee baseerden dat hij dan ook wel graaf van Gelre zal zijn geweest, maar dat kan onmogelijk kloppen aangezien een 'graafschap Gelre' toen nog helemaal niet bestond. Als in het artikel wordt gesteld dat O niet graaf van Zutphen is geweest, is het hoogst verwarrend als dat in het topkader uist wel wordt beweerd. De Ezzoon Ludolf kan onmogelijk de opvolger van zijn schoonvader O zijn geweest aangezien Ludolf in 1031 overleed (hierboven reeds aangegeven) en O's eigen zoon Udo toen nog leefde (overleed in 1034). De burcht Hammerstein, iets stroomafwaarts van Andernach, keek uit over de Rijn en kan dan topografisch onmogelijk 'in Wuppertal' gelegen hebben. Verdere correcties kan iedereen desgewenst uiteraard nagaan. Groet! Hekaergos 13 sep 2007