Overleg:Oudste stad van Nederland

"De recente vondst van..." Wanneer werd dat ding dan precies gevonden? Tubantia disputatum meum 1 aug 2007 16:50 (CEST)

Voorburg

Is Voorburg doorlopend bewoond geweest sinds de Romeinse tijd? Heeft Voorburg ueberhaupt stadsrechten gehad? Ik denk niet dat Voorburg in het rijtje kandidaten voor de oudste stad past. Notum-sit 26 sep 2007 12:03 (CEST)

Omdat Voorburg in het verleden benoemd is als oudste stad door een expert in het onderwerp en omdat het één van de twee nederzettingen in Nederland met Romeinse stadsrechten was lijkt het me wel belangrijk om Voorburg op zijn minst te noemen. Gezien de aanpassingen die ik zojuist heb doorgevoerd lijkt het me duidelijk dat Voorburg gerust nog genoemd kan worden als een aanspraakmaker. --Lord Alderaan 4 nov 2008 16:57 (CET)

Omhuizing

Ik heb het artikel wat omgehuisd. De meest gebruikte criteria benoemd. Toegevoegd dat Nijmegen officieel zichzelf de oudste noemt. En de verschillende feiten die in de discussie vaak in beschouwing worden genomen per stad op een rijtje gezet. Ik hoop dat iedereen dit artikel nog steeds NPOV vind. Maar ga graag de discussie hierover aan. --Lord Alderaan 4 nov 2008 16:57 (CET)

Oudste stad of oudste Nederzetting?

Er zijn al sinds 3000 v. Christus permanente Nederzettingen in Nederland en er zullen op meer dan een aantal van die plekken op dit moment nog steeds dropen of steden liggen. Het probleem bij het beantwoorden van de oudste Nederzetting vraag is dat het moeilijk is te bewijzen dat zo'n drop of stad al die tijd bewoont is geweest. Het feit dat er in Maastricht een weg gevonden is van ±500 v. Chr. en dat het aannemelijk is dat er sinds die tijd een permanente bewoning is geweest is geen overtuigend bewijs dat het ook de oudste permanente Nederzetting van Nederland is.

Daarom word meestal gekeken naar het de oudste Stad. Van een stad is namelijk veel meer historie bewaard gebleven en daarom is het makkelijker te onderzoeken en te beargumenteren. De 2500 jaar oude weg is hierbij zeker wel belangrijk. Het zou namelijk kunnen aangeven dat Maastricht in tijd waar Nijmegen nog niet eens bewoont was al een stedelijk karakter had. Maar hier is nog geen degelijk onderzoek naar gedaan en dus is er nog geen betrouwbare en citeerbare bron om hier uitsluitsel aan te geven.

Waar wel degelijk onderzoek naar gedaan is is naar de Romeinse stadsrechten. En deze geven aan dat Nijmegen in 100 na christus een stedelijk karakter had terwijl Maastricht dit toentertijd niet had. Dat geeft op dit moment Nijmegen de meeste aanspraak op de titel. Het bied inderdaad ook geen uitsluitsel en de Maastrichtse weg tast deze aanspraak ook weer aan. Daarom spreekt met in dit artikel ook over meerdere steden die in meer of mindere mate aanspraak kunnen maken op de titel.
--Lord Alderaan 8 jan 2009 15:54 (CET)

Romeinse stadrechten zijn geen echte stadrechten. Bij de ouderdom van een stad kijken we vanaf wanneer deze gesticht is en niet vanaf wanneer deze een stdelijk karakter had. men weet precies hoe oud rome is, maar niet sinds wanener de stad een stedelijk karater had. U redenering gaat dus niet op. Cumulus. 8 jan 2009 17:15 (CET)

Romeinse stadsrechten waren wel degelijk echt. Na de val van het Romeinse rijk zijn deze in verval geraakt. In de middeleeuwen zijn door de verschillende mogendheden nieuwe stadsrechten ingevoerd. Ook deze zijn tegenwoordig niet meer geldig. Ze zijn in 1848 afgeschaft en tegenwoordig kijkt men naar aantal inwoners en voorzieningenniveau. Zie ook inleiding van Stad.

Het is duidelijk dat u de definitie "Stad die middeleeuwse stadsrechten had en die al het langst permanent bewoont is." aanhangt.

Het is lastig dit vast te stellen omdat zelfs Nijmegen al 2500 jaar of langer permanent bewoont kan zijn geweest als zijnde een dorp of gemeenschap. Verharde wegen, munten, geschreven historie, etc geven aan of een nederzetting een stedelijk karakter heeft en maken het tevens mogelijk om hier enigszins accurate datums bij te zetten. Het is dus vrijwel onmogelijk om te bepalen wie aan uw definitie voldoet terwijl dit wel te doen is voor een definitie als b.v. "Als langste een stad.".

Uit de verschillende bronnen blijk overigens dat er wel naar het stedelijk karakter word gekeken. Ik citeer bijvoorbeeld "Hij schreef in 2000 een artikel waarin hij de Romeinse erkenning Nijmegen als stad (municipium) dateert op 98 na Christus of wellicht iets later."[1]. De definitie "Als langste een stad." word in wetenschappelijke kringen gehanteerd en hier maakt Nijmegen op het moment nog steeds de meeste aanspraak op. Ik wacht zelf ook op het moment dat hier weer fatsoenlijk onderzoek naar gedaan word. Tot die tijd uit ik mijn chauvinisme door te verkondigen dat Maastricht de titel 'oudste stad' niet nodig heeft om te zijn wat ze is :P

--Lord Alderaan 13 jan 2009 17:56 (CET)

Logischerwijs redenerend (en elke historicus zal dit zo beamen), zou Masatricht ouder zijn dan Nijmegen. De Romeinen kwamen via Frankrijk uit het zuiden en wilde de Maas over. De eerste gelegenheid in de lage landen was bij Maastricht. Het is zeer onlogisch in een vijandig en onbekend gebied een rivier over te steken en dan honderd kilometer noordwaarts te trekken, zonder een bruggehoofd te slaan. In die tijden, zonder wegen, was men niet in Nijmegen in een paar dagen wandelen. het is dan ook onwaarschijnlijk dat Maastricht later is ontstaan dan Nijmegen. Maastricht was gewoon eerder een 'front'stad. Omdat hiervoor bewijs ontbreekt, wil niet zeggen dat deze redenering mank is. Juist het ontbreken van feiten hiervan, zorgt ervoor dat historici verder blijven zoeken. --Chauf 28 feb 2009 17:02 (CET)

Ik sluit mij gedeeltelijk bij Chauuff aan. Echter van maastricht is bekend dat er reeds in 600 vChr Keltische bewoning aanwezig was en keltische wegen en keltische handel. Dat is van Nijmegen nooit bewezen. Cumulus. 2 mrt 2009 23:46 (CET)

Dank Cumulus, het gaat me niet zo om het gelijk, vandaar mijn aanvulling: Dit noteerde ik om niet alleen naar feiten, maar ook logische redenaties te denken. De strijd speelt meer af tussen chauvisten en personen die hier een levenszaak van maken, dan de alledaagse mensen. --Chauf 4 mrt 2009 07:40 (CET)

Maastricht

Een aantal redenen waarom de stelling "Hiermee is Maastricht de stad die het langst aaneenvolgend bewoond geweest is." gewoon niet zo in het artikel past:

• Inhoudelijk wijkt het perspectief af van de rest van het artikel en dit perspectief word ook niet toegeligt. Zie overleg #Oudste stad of oudste Nederzetting?
• Het artikel zegt: "Volgens sommige archeologen dateert deze weg uit ongeveer 500 v.Chr. en werd de streek rond die tijd al bewoond. Hiermee is Maastricht de stad die het langst aaneenvolgend bewoond geweest is.". Dat op zich is al een tegenstelling. Als sommige archeologen iets beweren dan kun je hooguit stellen dat Maastricht de langst bewoonde stad zou zijn als deze archeologen gelijk hebben. Het woord is kan niet gebruikt worden.
• Er is nog geen onderzoek naar gedaan. Men kan de stelling zelfs niet neerzetten met als commentaar bron wordt nog ingevoegd omdat er naar alle waarschijnlijkheid geen bron is.
• Als er discussie is over een ongeverifiëerde en controversiëele stelling is het niet meer dan normaal om deze uit het artikel te laten totdat er een degelijk bron voor gevonden is of op zijn minst overeenstemming over bereikt is.
• Er is niet eens een bron die de bewering van de 2500 jaar oude weg ondersteund. Zonder deze bron is het onencyclopedisch om mbv deze stelling te speculeren of er zelfs nieuwe stellingen op te baseren.

Ik wil niet meedoen aan een Bewerkingsoorlog. Iedere keer dat ik deze stelling heb verwijderd heb ik dit ook degelijk toegelicht. Iets wat ik naar mijn mening van de andere partijen nauwelijks of onovertuigend gezien heb. Maar we zullen er door overleg uit moeten komen. Ik zie op zich wel een mogelijkheid om de stelling in het artikel te verwerken maar het moet duidelijk zijn dat het speculatie is. Speculatie hoort wat mij betreft niet in een encyclopedie thuis maar het is beter dan een ongeverifiëerde incorrecte stelling die op een bron wacht die niet bestaat.
Met dit in gedachte heb ik het stukje over Maastricht herschreven in de hoop dat iedereen het met de nieuwe beschrijving eens kan zijn.
--Lord Alderaan 15 jan 2009 13:01 (CET)

Nijmegen

Aangezien de andere twee steden ook hun eigen overlegkopje hebben, mag Nijmegen er ook wel een. Er is namelijk weinig (zo niet geen) bewijs voor een doorlopende bewoning van Nijmegen in de romeinse en vroeg middeleeuwse tijd. Iets dat toch wel genoemd mag worden, al was het maar omdat het eerst als criterium genoemd wordt en er vervolgens gesteld wordt dat Nijmegen op grond van wetenschappelijk onderzoek tot oudste stad wordt uitgeroepen. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 85.151.197.231 (overleg|bijdragen) 1 april 2011 20:43 (CEST)