Overleg:Pact van Omar

Welke Omar?

als moslim zijnde heb ik een op het eerste gezicht subtiele, maar toch enigszins grote fout ontdekt: zijn de Omar II-pact van de Umajjidien en de Omar-pact van de 2e Khalifat niet door elkaar gehaald hier? Lijkt net of iemand letterlijk stukken in het Omar II-artikel heeft zitten vertalen van engels naar nederlands.. beetje slordig.. slm--94.209.61.81 20 jun 2009 03:05 (CEST)

Nieuwe inleiding tot de islam van dr. J.J.G. Jansen stelt Om een voor de hand liggende reden worden deze regels soms ook (haast zeker ten onrechte) aan zijn naamgenoot Umar I (r. 634-44) toegeschreven. Helaas noemt hij de reden niet, maar als we aannemen dat Jansen gelijk heeft, dan staat hier een fout in het artikel.

Verder heeft Koenb aangegeven dat hij het artikel heeft vertaald van de Engelstalige wikipedia. De bronvermelding is dus onjuist en moet aangeven dat het een vertaling is van de Engelse. Koen heeft de genoemde bronnen namelijk zelf nooit gezien.

Gezien de moeilijkheden die steeds ontstaan tussen Koenb en mij, ongeacht wie er schuld is, lijkt het me niet verstandig dat ik momenteel de veranderingen niet doe. Verder heb ik het artikel slechts vluchtig gelezen. Ik zal proberen (Nederlandstalige) bronnen te vinden en de tekst te verifiëren. Looi 28 apr 2007 18:31 (CEST)

Die voor de hand liggende reden zou wel eens kunnen zijn dat het verdrag gedateerd wordt op c. 717, toen Omar of Umar dus al een jaar of zeventig dood was. Floris V 29 apr 2007 20:00 (CEST)

Op Dhimmi staat al iets over het verdrag, met de opmerking dat het wel niet van Omar I zal zijn. Floris V 29 apr 2007 20:12 (CEST)

Wat nu te doen? Ik verander niets aan het artikel, ik heb geen zin een volgende editwar, omdat Koen (de vertaler van het artikel) alles wat ik probeer te veranderen in twijfel trekt. Looi 29 apr 2007 22:09 (CEST)

Eerst de verwijderlijstprocedure afwachten. Ik wil wel eens weten wat er auteur is aan dit artikel. Overigens staat er verderop in het artikel dat er twijfels zijn aan de toeschrijving aan Omar. Je opmerking is dus een beetje dubbel - al kan een extra bron nooit kwaad. Floris V 29 apr 2007 22:38 (CEST)

Je zinsformulering maakte dat ik het niet helemaal begreep wat je bedoelde. Dat er verder op de toevoeging is gedaan, is zeer juist. Waarom staat het dan echter zo stellig in de 'intro'? Verder heb ik me niet verdiept in de tekst. Het klinkt heel negatief, maar het is zonde van mijn energie als Koenb het steeds bestrijdt. Looi 29 apr 2007 23:55 (CEST)

Kwestie van onzorgvuldigheid van de redactie van het Engelse artikel. Floris V 30 apr 2007 00:03 (CEST)

Oh zo... Maar kijk, als je zoiets vertaalt, dan zoek je toch uit wat er van klopt? Zet er anders bij dat het gewoon een vertaling is van de Engelse, want dat maakt duidelijk dat het feitelijk niet jouw artikel is en je inhoudelijk er niet over kunt discusiëren. Looi 30 apr 2007 00:15 (CEST)

Dat staat ook in de bewerkingssamenvatting van de eerste versie. Floris V 30 apr 2007 00:22 (CEST)

Ik bedoelde dat het onder het artikel komt te staan, zoals dat ook bij andere artikelen gedaan wordt. Ik zag zie het wel eens, maar ik weet zo geen voorbeelden. Looi 30 apr 2007 22:28 (CEST)

Ja, ik weet wat je bedoelt. Het wordt dan weer wel, dan weer niet gedaan. Leve de anarchistische bende hier. Ach - als het Engelse artikel inderdaad in overeenstemming is met de genoemde literatuur, en als de vertaling nauwkeurig is, vind ik dat de in het Engelse artikel genoemde literatuur ook voor de Nederlandse tekst als bron telt. Floris V 30 apr 2007 23:17 (CEST)

Natuurlijk, beter deze bronvermelding dan geen bronvermelding, maar voorkeur verdient de vermelding dat het een vertaling betreft. Niemand alhier kan de bronnen bevestigen, alleen de Engelse medewerkers aan het artikel. Laat het maar zo, maar het vermoeilijkt wel de discussie. Looi 30 apr 2007 23:45 (CEST)

Oké, ik heb een begin gemaakt met de redactie van de tekst, kom jij nu eens met voorstellen voor verbetering van de tekst van het pact - er staan twee versies in. Ken je eventueel een vrij te gebruiken goede vertaling? Ken je nog meer versies? Het kan aardig zijn er een compleet overzicht van te geven. Ik neem aan dat het boek van Jansen het pact bespreekt. Daar zou dan evt. nog meer uit te halen zijn, en dan moet hij ook genoemd worden. Floris V 1 mei 2007 00:07 (CEST)

Tot zover heb ik het artikel alleen snel en globaal gelezen. Ik zal me een beetje meer verdiepen en via het overleg insha'Allah schrijven wat ik vind, zodat jij het wellicht kunt verwerken. Pin me niet er op vast, kan een paar daagjes duren. Looi 1 mei 2007 00:45 (CEST)

Vertaling

De kwaliteit van de vertaling laat veel te wensen over; er zitten nogal wat echte fouten in. Is er niet iemand in de moslimhoek die daar wat aan kan of wil doen? Ik heb er niet zo'n zin in. Floris V 28 apr 2007 22:13 (CEST)

Nou ja, ik heb mijn best gedaan en veel meer kan ik niet doen. Dit is wikipedia he, dus wie het beter weet of kan mag het zeggen of doen. Koenb 29 apr 2007 11:25 (CEST)

Kabouters bestaan niet. ;) In zo'n geval is het wel een goed idee om assistentie te vragen. Floris V 29 apr 2007 12:11 (CEST)

Da's een goeie. Zou je niet een handje willen toesteken, Floris? Ten slotte ben jij degene die de vertaling slecht vindt dus kennelijk heb je concrete fragmenten op het oog die beter kunnen. Voel je vrij ;) Koenb 1 mei 2007 00:01 (CEST)

Zie boven. Verder is het zo dat het onbegonnen werk is om alles te gaan verbeteren wat er aan minder goed vertaalwerk wordt geplaatst. Dat snap je ook wel. Floris V 1 mei 2007 00:12 (CEST)

Jaja. Koenb 1 mei 2007 18:19 (CEST)

Actueel?

Terzijde - ik vraag me opeens af waarom dit pact nu zeg maar van stal wordt gehaald. Ik heb bij mijn speurtocht op internet naar meer informatie moeten vaststellen dat het op een aantal forums door moslimvijandige elementen wordt gebruikt om te bewijzen hoe gemeen, laag, discriminerend en ga maar door de moslims wel zijn. De mensen die dat deden bewijzen daarmee alleen dat ze ongelooflijke oekels zijn, maar dat terzijde. Is dit artikel een soort statement? In dat geval ben ik erg voor het plakken van NPOV, alleen is dat moeilijk hard te maken. Floris V 1 mei 2007 18:29 (CEST)

Uit mijn mond hoor je het niet komen, maar het wordt inderdaad zo gebruikt. Ik dacht alleen, als ik die constatering maak, dan zal het weer een overlegoorlog worden. Het verdrag wordt op veel manieren uitgelegd, maar je ziet het voornamelijk negatief beschreven en dan gebruikt door anti-moslims. Moslims zelf of neutrale bronnen maken er niet veel woorden aan vuil; het beeld dat daar uit blijkt is wel genuanceerder.

Het artikel kán wel op wikipedia, maar je begeeft je op glad ijs. Er zullen goede bronnen moeten komen wil je jezelf als encyclopedie bewijzen. Anders... beter verwijderen, maar dat zou 1. koren op de molen van bepaalde mensen zijn 2. zonde zijn om er géén artikel over te hebben. Wellicht is een optie om alles wat NPOV lijkt te zijn verwijderen? Wederom, ik zal dat niet doen; ik beoordeel mezelf wel als capabel, maar niet geschikt. Looi 1 mei 2007 22:49 (CEST)

Kom hier maar met een suggestie - ik weet veel te weinig van het onderwerp en moet me er dan flink in gaan verdiepen. Dat is het me niet waard, het is gewoon niet mijn onderwerp. Ik heb even in het boek van Hans Küng over de islam gebladerd en vastgesteld dat het volgens hem met de hoogte van die belasting voor niet-moslims wel meeviel - de Perzen en de Oost-Romeinse keizer hieven blijkbaar hogere belastingen. Floris V 2 mei 2007 13:34 (CEST)

Ik zit met hetzelfde probleem. Ik moet me ook gaan verdiepen in het onderwerp. Ik vind het een kwalijke gewoonte van Koenb om informatie op wikipedia te gooien en vervolgens anderen het onderzoek naar neutraliteit te laten doen. Zie ook mijn toevoeging op 2 mei 20:04 op het artikel Dhimmi. Looi 2 mei 2007 20:31 (CEST)

En ik maar denken dat je alles van het onderwerp wist ... :-) Floris V 2 mei 2007 20:54 (CEST)

Nouja, ik ben er niet onbekend mee, maar ik zou niet zomaar vanalles stellig durven te beweren zonder grondig onderzoek. Looi 2 mei 2007 21:01 (CEST)

Dit artikel heeft de status "nog niet gereed voor Wikipedia" in de wacht gesleept vanwege onvoldoende fundering, als ik het goed begrepen heb. Er zijn natuurlijk talloze artikelen met minder fundering die dat predikaat niet ontvangen, maar de makke met dit artikel is natuurlijk dat het controversieel is en dan is het aanslepen van voldoende gezaghebbende referenties een stuk belangrijker. Bij het vertalen uit de Engelse wiki dacht ik eerst dat de onderbouwing wel snor zou zitten, maar inmiddels ben ik daar niet meer zo zeker van. Het is wel niet waarschijnlijk, maar het zou zelfs kunnen dat dit document net zo nep is als de Protocollen van de wijzen van Sion, in het leven geroepen dus door figuren die de islam graag zwart willen maken. Mocht het Pact een hoax zijn dan wil ik daar toch niet graag mede verantwoording voor dragen. Kortom, van mij mag het meteen weg en dan zoeken we daarna op ons gemakje eens uit hoe het nou echt zit met dat verdrag. Koenb 2 mei 2007 23:56 (CEST)

De verwijderactie was ingegeven door het feit dat de auteursrechtelijke status van de tekst onduidelijk is - maar dan had er {auteur} op gemoeten. De rechten op het Arabische origineel zijn natuurlijk allang verlopen, maar met de rechten op de Engelse vertaling kan het wat anders liggen. Volgens Brya is hier bovendien een omweg bewandeld - Arabisch - Engels - Nederlands. Zit wat in, anderzijds is de tekst zo weinig problematisch dat ik er geen punt van zou maken. Je kunt het inkorten tot een parafrase - aangezien er verschillende versies van de tekst bestaan is het ook niet erg zinvol een van die versies in extenso te citeren. Dan is het een kwestie van wachten op vragen als: Waarom deze wel en de andere niet? Verder zou een nuancerende opmerking over de historische context geen kwaad kunnen. Floris V 3 mei 2007 00:11 (CEST)

Het Pact van Omar van Omar in de Moderne Tijd

Het lijkt mij toch voor de hand liggen als dit artikel ook beschrijft welke onderdelen van het Pact van Omar heden ten dage in specifiek te benoemen islamitische landen als wet of algemeen gehanteerd gebruik gelden. Waarom is dat niet opgenomen in dit artikel? (Helaas heb ik er zelf te weinig verstand van). En het is denk ik ook wel nuttig te weten bij welk percentage van islamieten in een samenleving doorgaans Islamitische wetten de wetten van andere religies en levensbeschouwingen plegen te verdringen. 77.172.59.47 29 dec 2013 17:03 (CET)

Wel, het kan nuttig zijn over althans het eerste punt iets algemeens te zeggen. Liefst wel gebaseerd op een serieuze wetenschappelijk bron. Om het voor alle islamitische landen specifiek aan te geven, valt buiten het bereik van dit artikel. Het tweede punt lijkt te miskennen dat het bij deze regels niet gaat om het opleggen van een islamitische levenswijze maar juist om segregatie. In het begin, toen een kleine Arabische militaire elite heerste over een grote massa die Aramees sprak en christelijk was, was de situatie glashelder. Later leerde iedereen Arabisch en kon zich bekeren zodat het noodzakelijk werd vast te leggen hoe de verhoudingen in het normale dagelijkse leven lagen. Overigens is militaire dominantie meestal de oorzaak geweest van islamisering, niet islamisering de oorzaak van sociale dominantie, zodat er weinig zinnigs te zeggen valt over enig "kritiek percentage" :o). MWAK (overleg) 30 dec 2013 16:20 (CET)