Overleg:Pieter Oud

Dorinde van Oort

De alinea over het werk van Dorinde van Oort had ik verwijderd omdat dat m.i. in het artikel van die schrijfster thuishoort en niet in dit artikel. De alinea is door Gebruiker:Hasp weer teruggeplaatst met als motivering dat het "historische feiten" betreft. Dat zal best, maar niet elk historisch feit hoort in dit artikel thuis. Ik wacht het oordeel van anderen af. Wammes Waggel 9 feb 2008 23:10 (CET)

Geheel met WW eens, volstrekt misplaatst in dit lemma. Peter boelens 10 feb 2008 00:27 (CET)

Idem. gerevert, lijkt bijna op spam voor de auteur. Zonder nadere duiding is het behoorlijk nietszeggend. Niels^? 10 feb 2008 02:22 (CET)

Niet voldoende relevant voor een vermelding in het artikel. Zinnen als " De geschiedschrijving in dit boek rond de broers Oud kunnen als feit worden beschouwd" zijn ook helemaal niet geschikt, lijkt me. Ik heb geen idee hoeveel biografische informatie het boek bevat, maar wellicht kan het nog bij de referenties worden gezet (gewoon in het sjabloon)? Forrestjunky 10 feb 2008 14:56 (CET)

Vooraf: ik vind het woordgebruik in dit concrete geval wikipedianen onwaardig. Twee voorbeelden: als samenvatting bij de eerste actie van ongedaan maken van de aanvullingen in het artikel over Piet Oud: (citaat)"(Stukje verwijderd over zijn voorkomen in een verhaal van een of andere schrijfster - hoort in het artikel over die schrijfster maar niet hier.)" en dan met name de gebruikte term een of andere schrijfster en een dag later zelfs bij de samenvatting schrijft: (citaat) " Niet bijzonder relevant, zegt niets over Oud, lijkt op spam " en zulke woorden ook hierboven het woordje spam. Heeft WW dat boek van die een of andere schrijfster eigenlijk wel gelezen? Of andere reageerders?

Ik ben geraakt door het woordje spam. We hebben het hier niet over vandalisme of vandalismebestrijding, maar over een serieuze aanvulling van biografische gegevens op historische gronden van een belangrijk oud-politicus (kamerlid, burgemeester en mede-oprichter van de VVD). Wanneer bekend geworden bij zijn leven, zouden deze gegevens absoluut consequenties hebben gehad voor zijn verdere carrière, zeker in het tijdskader van de eerste helft van de vorige eeuw! En dat zou nu niet indicatief in een wiki-artikel mogen? Ga nog eens lezen in de arikelen over onze koningen uit de 19-dee eeuw.

Als Dorinde van Oort na jarenlang onderzoek in haar eigen familiegeschiedenissen komt met de informatie in haar boek Vrouw in de schaduw en zelf aangeeft dat het boek een mengeling is van fictie en feiten, is het aan de auteur (en de nauwkeurige lezer) om die fictie van de feiten te onderscheiden. Dat doet zij ook in het boek. En dat heb ik gedaan als lezer en dat doe ik ook voorzichtig in het artikel. Het is keihard dat de beschrijvingen over het leven van Annetje Beets, haar minnaar en haar latere echtgenoot feiten zijn. Ook de adoptie van het buitenechtelijke kind van Pieter en Annetje door de broer van Piet Oud, is feitelijk. Het fictieve gedeelte betreft de intriges rond een moordplan en gekonkel over vastgoed en geld, en dat laatste zou zo maar weer feitelijk kunnen zijn. Ik ga de wijziging die WW weer ongedaan heeft gemaakt (nu!) niet opnieuw ongedaan maken. Ik vind dat ik overtuigend aangeef dat het hier een historische aanvulling betreft op het leven van Pieter Oud en dat deze wiki-waardig en integer, dus eigenlijk zonder mijn aanvulling van afgelopen dagen, maar in de eerdere versie, door WW zou moeten worden teruggeplaatst. Dat is wikiwaardig! hasp 11 feb 2008 10:17 (CET)

Dag Hasp, en dank voor het uitgebreide antwoord. Ik ben wel met u eens dat het woord spam misschien wat onnodig "hard" gekozen werd. Ik denk overigens wel dat het waarschijnlijk wat vervelender overkomt dan het is bedoeld. Misschien kunt u ook begrijpen dat juist die mensen die zich veel met de controle van wijzigingen bezighouden, ook dusdanig veel te maken krijgen met echte spam en zelfpromotie, dat zij wat argwanend tegenover dit soort toevoegingen staan. Een heldere uitleg zoals u die nu geeft, is daar de beste remedie tegen :-)

In het geval van het boek van Dorinde Oort, en met name n.a.v. mijn eerdere reactie; ik denk dat u de reacties wat anders interpreteert dan ze zijn bedoeld. Ik wil in ieder geval niets afdoen over de waarde van de gegevens in het boek (ik kan daar niet over oordelen, want heb het niet gelezen) maar het gaat om de kern van de informatie die u toevoegde. Het feit dat Dorinde van Oort de heer Oud naar voren brengt in haar boek en daar onderzoek naar heeft gedaan, is op zichzelf niet bijzonder relevant voor het lemma over Oud, in mijn ogen. U kunt zich voorstellen dat veel bekende mensen in tientallen boeken of meer naar voren komen; dat op zichzelf is heel gewoon. Heeft Van Oort in haar boek echter relevante en gestaafde informatie over Oud beschreven, die nog niet in het artikel staat, dan zou die informatie zelf natuurlijk wel opgenomen kunnen worden in het artikel. Inderdaad dus: een 'historische aanvulling' op de informatie, zoals u stelt, kan wenselijk zijn, zeker als die in beginsel relevant was voor zijn politieke carrière. Het boek kan dan uiteraard als bron genoemd worden. Wat mij betreft bent u van harte uitgenodigd om het artikel op die manier aan te vullen. Verheldert dat mijn standpunt enigszins?

Tenslotte dan over het wel of niet benoemen als 'feit'. Ik gaf aan dat een zin als De geschiedschrijving in dit boek rond de broers Oud kunnen als feit worden beschouwd in mijn ogen niet geschikt is. Niet omdat ik niet geloof dat dat het geval is, maar omdat ik ervan uitga dat u (en alle anderen) alleen informatie aan Wikipedia toevoegt wanneer u zich ervan verzekerd heeft dat die ook juist en dus feitelijk is. Als het goed is, mag de informatie in een encyclopedie per definitie als feit worden beschouwd; juist als dat niet het geval is moet dat uitdrukkelijk worden vermeld. Een zin als de bovengenoemde is dan ook overbodig, en wekt juist twijfels over de rest van het artikel, lijkt me. Vandaar dus. Ik ben benieuwd naar eventuele voorstellen om informatie uit het boek op te nemen. Met vriendelijke groet, Forrestjunky 11 feb 2008 13:46 (CET)

Beste Hasp,

Dank voor je toelichting. In aanvulling op de reactie van Forrestjunky (waar ik het goeddeels mee eens ben): het verwijderen van je bijdrage zou ik niet gedaan hebben als het belang ervan in je tekst zou hebben gestaan. Er bleek volstrekt niet uit dat het ging om "serieuze aanvulling van biografische gegevens" of "consequenties voor zijn carrière". M.a.w. de relevantie van je bijdrage bleek niet uit je bijdrage zelf. Vergelijk het met nieuw aangemaakte artikels over popbands. Die komen regelmatig op de verwijderlijst en pas dan komt in sommige gevallen het argument maar ze hebben al 10 CDs gemaakt en stonden in de top 100!. Tja, maar dat stond niet in het artikel..... Zelf schreef je: "Dat zou niet in een wiki-artikel mogen?" Ja dat mag zeker wel, maar dan kun je niet volstaan met uitsluitend vermelden dat Oud in een boek voorkwam, en dat er genealogisch onderzoek is gedaan.

Je suggestie dat ik je bijdrage weer terugplaats zal ik niet uitvoeren. Je bijdrage zoals die was vind ik nl. nog steeds onvoldoende en aanvullen met gegevens uit het boek kan ik niet, omdat ik (zoals je volkomen terecht aannam) dat boek niet heb gelezen. Ik ben overigens zeer benieuwd naar je uitgebreidere bijdrage n.a.v. het boek.

Met vriendelijke groet (en laat je niet op je kop zitten!) Wammes Waggel 11 feb 2008 18:40 (CET)

Beste Wammes Waggel, Forrestjunky,

OK. Ik zal het op een andere manier aanvullen. Misschien wel in een aparte paragraaf. Triviaal? Het gaat tenslotte ook om het privéleven van P. Oud en zijn broer en, maar dat is bij Dorinde van Oort ook al het geval, om nog veel meer mensen. Sommigen in het boek krijgen een pseudoniem, waaronder Dorinde zelf en haar vader (Emma en Lepel). Wat mij betreft time out en ik kom er op terug. Wikipedia is geen sensatiemagazine en waarheid en integriteit staan hoog in het vaandel. Bedankt voor de reacties. hasp 11 feb 2008 19:27 (CET)

Een leven voor de politiek

Bij elkaar tweeëndertig jaar lid geweest van de Tweede Kamer! En toen hij fractievoorzitter werd van de VVD, in 1948, was hij al 62, en plakte er nog eens 15 jaar aan vast (die zitten al in de eerder genoemde 32). Over een leven voor de politiek gesproken. Zoiets kom je tegenwoordig niet meer tegen. Na twee termijnen word je al als oudgediende gezien. Petje af, afgezien van politiek-inhoudelijke argumenten. Hansung (overleg) 7 sep 2021 18:01 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Pieter_Oud zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2009-07-27 13:50:15 Glatisant (/* Levensloop */ bron: de onder genoemde biografie van het IISG [1])

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 3 feb 2022 06:15 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.