Overleg:Ploos van Amstel

Gewoon een pagina over een adelijk geslacht

Ik heb de omwerking van Gouwenaar, zie hier, hier ongedaan gemaakt. Het lijkt mij dat hierbij de nodige informatie verdwijnt, die niet meer terugkomt in andere pagina's. Dit is volgens mij alleen acceptabel als die informatie niet klopt, en hierover zie ik zo snel geen aanwijzingen. Voor nu heb ik de pagina hierom weer in z'n oude glorie hersteld. -- Marcel Douwe Dekker 28 mei 2009 23:48 (CEST)

Even een korte toelichting bij mijn wijziging indertijd. Als een artikel over een geslacht is dit ver onder de maat. In feite is dit een veredelde doorverwijspagina, niets meer en niets minder. Van een artikel over een geslacht verwacht ik dat de betekenis van het geslacht in de loop van de tijd wordt geschetst, zowel in historisch als in sociaal perspectief. Daarbij is het tevens interessant om aan te geven welk stempel individuele leden van het geslacht gedrukt hebben op het beeld van het totale geslacht en zal er ook iets meer gezegd moeten worden over de onderlinge samenhang van de leden van dit geslacht. Dus wmb is het artikel weliswaar hersteld, maar van glorie of oude glorie is nmm geen sprake. Gouwenaar 29 jun 2009 23:16 (CEST)

Mee eens. Het betrof de oude glorie van een stub/beginnetje. Dit artikel vraagt om verdere uitwerking en dat lijkt me ook heel interessant. Op dit moment is het echter niet mijn prioriteit. Misschien kunnen we er een beginnetje-tag aan toe voegen, als je dat beter vind. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 23:22 (CEST)

Strikt genomen is het voor een beginnetje weer net iets te veel, tussen laken en servet is misschien een betere omschrijving ;-) Ik heb de laatste dagen wat reparatiewerk verricht aan soortgelijke artikelen, ik word daar niet echt vrolijk van. Gouwenaar 29 jun 2009 23:32 (CEST)

Laat het je niet ontmoedigen. Hier ligt gewoon nog een hoop werk voor een liefhebber. Ik vind het belangrijk, dat het artikel weer in artikelvorm bestaat zodat dit ook weer mogelijk is. Om te beginnen heb ik de inleiding iets meer voeten in de aarde gegeven. Mvg. -- Marcel Douwe Dekker 29 jun 2009 23:48 (CEST)

De claim

Ik heb de volgende zinssnede voorlopig uit het artikel verwijderd:

De claim van de familie af te stammen van het middeleeuwse adelsgeslacht van Amstel kon niet bewezen worden. Nietdestemin, voert de familie Ploos van Amstel het wapen van die familie al sinds meerdere eeuwen.

Een dergelijke controversiële uitspraak dient je met ten minste één bronvermelding te ondersteunen. -- Marcel Douwe Dekker 3 jun 2009 22:36 (CEST)

Kijk eens in in: Jaarboek van het Centraal Bureau voor Genealogie 59 (2005) In het artikel van R.G. de Neve, ‘Genealogiebeoefening en adellijke pretenties. Noblesse d’obscurité tijdens de Republiek en het Koninkrijk’. Daar is deze claim terug te vinden. Ook in het boekje over de Nederlandse adel van Bijleveld, en andere werken. Wat is overigens controversieel aan deze uitspraak? Ploos van Amstel is heus niet de enige familie die een afstamming van een middeleeuwse familie heeft verzonnen; Dit doet niks af aan de "roem" van de familie, omdat de geschiedenis van het geslacht Ploos erg interessant is, ook zonder afstamming uit de familie van Amstel --StevBeltman 10 jun 2009 01:21 (CEST)

Hoi Stev, ik denk dat ik in eerste instantie niet heb begrepen, dat het wellicht gaat over adelijk geslacht beschreven in het artikel Heren van Amstel. Ik neem aan dat je dit bedoeld? Ik heb in ieder geval hier naar toe gelinkt in het artikel. Voor de rest ben ik het helemaal met jou eens. Bedankt voor de toelichting. -- Marcel Douwe Dekker 10 jun 2009 01:33 (CEST)

Hi Marcel, prima! Jouw link naar de Heren van Amstel maakt het inderdaad een stuk duidelijker. Groet. --StevBeltman 10 jun 2009 01:47 (CEST)

Van Hans Kristian Ploos van Amstel heb ik per email de volgende reactie ontvangen:

Verder wat betreft de claim, ik denk niet dat de familie als geheel deze claim heeft gelegd (of alsnog doet). Adriaen heeft een uitgebreid request ingediend bij Frederik Hendrik dat het geslacht Ploos vermaagschapt was met het geslacht van Amstel van Mijnden(zie originele documenten op de website onder copiedocumentenboek). Dit is goedgekeurd in 1636 door Frederik Hendrik. Dat is bij mijn weten de enige keer dat dit verzoek gedaan is. Alle verzoeken in de negentiende eeuw gaan om verwantschap met deze Adriaen niets meer en niets minder. De familie is hier verder niet mee bezig. Bij alle adellijke families is ooit besloten tot toetreding tot de adelstand dus ergens moet een begin zijn. Dit begin lag voor de familie Ploos in 1636. IHet lijkt me niet zinvol hierover uitgebreid te discussieren dat is al eindeloos gedaan voor vele families.

Een zeer uitgebreid en gedocumenteerd artikel hierover (van mijn vaders hand) waarnaar gerefereerd kan worden is het artikel: Jhr. G. Ploos van Amstel. Unde venis, Ploos van Amstel? verdichtsel en waarheid over een afstamming. De Nederlandsche Leeuw 1990 CVII:178-283.

Wat mij betreft kunnen we dit ter kennisgeving aannemen, tot dat iemand hier echt wil induiken. -- Marcel Douwe Dekker 12 jul 2009 23:41 (CEST)