Overleg:Politiegeweld
Onderwerp toevoegen| Dit artikel werd van 2021 tot en met 2022 op de hoofdpagina uitgelicht op 27 mei. Zie ook: Wikipedia:Uitgelicht. |
Opleiding[brontekst bewerken]
Dit artikel gaat er toch wel komen, dus zet ik dit alvast hier neer: een deel van het probleem van onnodig politiegeweld is mede de opleidingstijd van agenten. In North-Carolina kun je - en dat wist ik niet - met 16 weken al politieagent zijn, "half the length of time it takes to become a licensed barber in the state" (link, een filmpje afkomstig van deze BBC-pagina). Wutsje 5 jun 2020 19:31 (CEST)
Primaire betekenis[brontekst bewerken]
In mijn Van Dale uit 1999 staat het woord vreemd genoeg niet en verder heb ik nog geen bronnenonderzoek gedaan, maar klopt het wel om het wettelijk toegestane geweld als primaire betekenis te kiezen en daar een volle alinea aan te wijden voor de andere betekenis aan de orde komt? Volgens mij kun je dat ook niet opmaken uit de gegeven bron, van de politie zelf: "De maatschappij heeft het bij een geweldsinzet door de politie al snel over politiegeweld, soms met negatieve associaties door ervaringen in andere landen."
Hieruit blijkt dat de politie zelf de voorkeur geeft aan de term 'geweldsinzet'; weliswaar is "Politiegeweld" de titel (blikvanger) van die webpagina, maar verder komt het woord alleen voor in de paragraaf over klachten over politiegeweld en in enkele gelinkte persberichten. De zinsnede over 'de maatschappij' die het 'over politiegeweld' heeft, duidt aan dat dit niet als precies hetzelfde wordt gezien. Bever (overleg) 19 jun 2020 15:18 (CEST)
- Ik maakte er inderdaad ook 2 aparte alinea's van, en noem ik de Engelse term in een aparte paragraaf. Ons artikel over geweldsmonopolie geeft ook de verklaring die politie.nl geeft, maar Amnesty legt de link naar de verklaring van de VN, waar in 1990 per resolutie paal en perk werd gesteld aan hoe ver de bevoegdheden van handhavers kunnen gaan. Ik zou andere bronnen over de term zeker verwelkomen. Ciell 19 jun 2020 16:53 (CEST)
- Mijn Van Dale heeft het alleen als voorbeeld bij samenstellingen met -geweld, en licht die toe met "ook als tweede lid in samenstellingen als de volgende, waarin het eerste lid degene noemt die geweld pleegt". Dat suggereert dat het min of meer neutraal is, dus alle geweld dat door de politie wordt toegepast, of het nu wel of niet legitiem is. Je zou inderdaad nog verder kunnen gaan en stellen dat er in de praktijk bij het gebruik van het woord 'politiegeweld' een duidelijke connotatie is van excessief of ongeoorloofd geweld. Dat kan veroorzaakt zijn door het ontbreken van een goede directe vertaling van het Engelse police brutality. Hoe dan ook, het is wellicht nuttig te kijken naar de literatuur. Jaap Timmer (Vrije Universiteit Amsterdam en Hogeschool Windesheim) is iemand die zich uitgebreid met dit onderwerp heeft beziggehouden, en zijn proefschrift uit 2005 (in het Nederlands) is hier te vinden: [1]. Dat is natuurlijk nogal een kluif, maar uit de inleiding krijg ik niet het idee dat de term 'politiegeweld' primair beperkt is tot uitsluitend 'legitiem' geweld, maar inderdaad betrekking heeft op alle geweld die door de politie wordt gebruikt. Een soort 'managementsamenvatting' is hier te vinden: [2]. Paul B (overleg) 20 jun 2020 12:35 (CEST)
- Ik ben er ook voorstander van om als primaire definitie het te beschrijven als alle geweld dat door de politie wordt toegepast, of het nu wel of niet legitiem of excessief is. Eronder kan dan een specifiering komen van beide categorieën - PJ Geest (overleg) 20 jun 2020 19:28 (CEST)
- Ik vind het helemaal prima om te beginnen met een algemene definitie.
- @PJ Geest bedankt voor je uitbreiding mbt België! Ciell 20 jun 2020 21:18 (CEST)
- Ik ben er ook voorstander van om als primaire definitie het te beschrijven als alle geweld dat door de politie wordt toegepast, of het nu wel of niet legitiem of excessief is. Eronder kan dan een specifiering komen van beide categorieën - PJ Geest (overleg) 20 jun 2020 19:28 (CEST)
- Mijn Van Dale heeft het alleen als voorbeeld bij samenstellingen met -geweld, en licht die toe met "ook als tweede lid in samenstellingen als de volgende, waarin het eerste lid degene noemt die geweld pleegt". Dat suggereert dat het min of meer neutraal is, dus alle geweld dat door de politie wordt toegepast, of het nu wel of niet legitiem is. Je zou inderdaad nog verder kunnen gaan en stellen dat er in de praktijk bij het gebruik van het woord 'politiegeweld' een duidelijke connotatie is van excessief of ongeoorloofd geweld. Dat kan veroorzaakt zijn door het ontbreken van een goede directe vertaling van het Engelse police brutality. Hoe dan ook, het is wellicht nuttig te kijken naar de literatuur. Jaap Timmer (Vrije Universiteit Amsterdam en Hogeschool Windesheim) is iemand die zich uitgebreid met dit onderwerp heeft beziggehouden, en zijn proefschrift uit 2005 (in het Nederlands) is hier te vinden: [1]. Dat is natuurlijk nogal een kluif, maar uit de inleiding krijg ik niet het idee dat de term 'politiegeweld' primair beperkt is tot uitsluitend 'legitiem' geweld, maar inderdaad betrekking heeft op alle geweld die door de politie wordt gebruikt. Een soort 'managementsamenvatting' is hier te vinden: [2]. Paul B (overleg) 20 jun 2020 12:35 (CEST)
Bronnen, bronnen, bronnen[brontekst bewerken]
Heel goed dat bij de Belgische slachtoffers gerefereerd wordt aan de diverse artikelen in de media. Kunnen we dat voor de Nederlandse slachtoffers alsjeblieft ook doen? Het moet geen lijstje worden waar Jan en alleman zijn oom bij op kan zetten. Ciell 9 jul 2020 11:17 (CEST)
- Het criterium nu is een beetje: ofwel is er een goede bron vanuit de media (zoals in het Belgisch lijstje) ofwel hebben ze een eigen artikel (zoals in het Nederlands lijstje). Soms zijn er ook bronnen te vinden in het respectievelijke artikel over de persoon of gebeurtenis. Die bronnen kunnen eventueel overgenomen worden. Of extra bronnen toevoegen aan het Nederlands lijst is natuurlijk ook altijd een goed idee. PJ Geest (overleg) 9 jul 2020 13:19 (CEST)
- Maar de twee generieke gevallen van langer geleden (Zinkwitstaking en Telegraafrellen) noemen de term "politiegeweld" zonder referentie en met weinig tot geen informatie over de toedracht. Bij de Zinkwitstaking "raakte de marechaussee in paniek" (is het dan nog politiegeweld?) en bij de Telegraafrellen waren er rellen, waarbij de politie hun wapenstok gebruikte. Ik zou graag een (onafhankelijke) bron zien die noemt dat het geweld buitenproportioneel was. Ciell 9 jul 2020 17:05 (CEST)
- Al het door de politie toegepaste geweld is politiegeweld, dus dat woord lijkt me op zichzelf niet het probleem. Bij deze incidenten moet er natuurlijk wel op zijn minst sprake van zijn dat de politie ervan wordt beschuldigd excessief geweld te hebben toegepast. Bij de Telegraafrellen was dat zeker het geval. Het artikel vermeldt dat men de burgemeester verweet dat hij "de politie niet in de hand had gehad, wat tot een overmatig gebruik van politiegeweld had geleid". Je zou nog kunnen zeggen dat excessief gebruik van geweld iets anders is dan gebruik van excessief geweld, maar dan wordt het wel een beetje een woordspelletje. Bij de Zinkwitstaking is dat iets minder duidelijk, daar zouden betere bronnen wel gewenst zijn als we die in het rijtje willen houden. Paul B (overleg) 9 jul 2020 17:30 (CEST)
- De Tribune, het toenmalige dagblad van de Communistische Partij Holland, was er duidelijk over: "De arbeiders herinneren zich nog levendig het bloedbad, dat in den avond van den 16en October in het vorige jaar, door de fascistische benden der maréchaussees en politie onder de arbeidende bevolking van Maastricht werd aangericht [...]."[3] Dat is in ieder geval een heldere beschuldiging van excessief geweld. De bron is natuurlijk net zo partijdig als de bronnen die alle schuld juist bij de stakers leggen, maar dit is wellicht bruikbaar, en mogelijk zijn er andere, neutrale bronnen die in ieder geval over beschuldigingen van excessief geweld berichten. Paul B (overleg) 9 jul 2020 17:44 (CEST)
- In deze bron over de Zinkwitstaking van Het geheugen van de vakbeweging (die misschien ook niet zó neutraal is) staat: Uiteindelijk zal uit een gerechtelijk onderzoek – uitgevoerd in opdracht van de minister van justitie – blijken dat de fatale, dodelijke schoten zijn afgevuurd door een en dezelfde militaire politieman. Vervolging blijft echter uit. PJ Geest (overleg) 9 jul 2020 18:29 (CEST)
- De Tribune, het toenmalige dagblad van de Communistische Partij Holland, was er duidelijk over: "De arbeiders herinneren zich nog levendig het bloedbad, dat in den avond van den 16en October in het vorige jaar, door de fascistische benden der maréchaussees en politie onder de arbeidende bevolking van Maastricht werd aangericht [...]."[3] Dat is in ieder geval een heldere beschuldiging van excessief geweld. De bron is natuurlijk net zo partijdig als de bronnen die alle schuld juist bij de stakers leggen, maar dit is wellicht bruikbaar, en mogelijk zijn er andere, neutrale bronnen die in ieder geval over beschuldigingen van excessief geweld berichten. Paul B (overleg) 9 jul 2020 17:44 (CEST)
- Al het door de politie toegepaste geweld is politiegeweld, dus dat woord lijkt me op zichzelf niet het probleem. Bij deze incidenten moet er natuurlijk wel op zijn minst sprake van zijn dat de politie ervan wordt beschuldigd excessief geweld te hebben toegepast. Bij de Telegraafrellen was dat zeker het geval. Het artikel vermeldt dat men de burgemeester verweet dat hij "de politie niet in de hand had gehad, wat tot een overmatig gebruik van politiegeweld had geleid". Je zou nog kunnen zeggen dat excessief gebruik van geweld iets anders is dan gebruik van excessief geweld, maar dan wordt het wel een beetje een woordspelletje. Bij de Zinkwitstaking is dat iets minder duidelijk, daar zouden betere bronnen wel gewenst zijn als we die in het rijtje willen houden. Paul B (overleg) 9 jul 2020 17:30 (CEST)
- Maar de twee generieke gevallen van langer geleden (Zinkwitstaking en Telegraafrellen) noemen de term "politiegeweld" zonder referentie en met weinig tot geen informatie over de toedracht. Bij de Zinkwitstaking "raakte de marechaussee in paniek" (is het dan nog politiegeweld?) en bij de Telegraafrellen waren er rellen, waarbij de politie hun wapenstok gebruikte. Ik zou graag een (onafhankelijke) bron zien die noemt dat het geweld buitenproportioneel was. Ciell 9 jul 2020 17:05 (CEST)
(anti-) Chronologisch?[brontekst bewerken]
Ik zie dat de Belgische lijst anti-chronologisch is. Ik heb eigenlijk geen idee wat de voorkeur is, maar zou het graag consistent willen maken. Dus wat denken jullie: chronologisch of anti-chronologisch? Ciell 12 jul 2020 17:59 (CEST)