Overleg:Psychoneuro-immunologie

POV

Het lemma suggereert dat het om wetenschap gaat, terwijl het om pseudowetenschap dan wel dwaalwetenschap protowetenschap gaat. Daarnaast is er sprake van selectieve keuze uit de literatuur. Er is veel kritiek op deze methode, welke nu totaal onbelicht is. Timelezz (overleg) 21 dec 2013 13:39 (CET)

Graag zie ik een onderbouwing van de bewering dat het hier om pseudowetenschap zou gaan. Verder schrijf je over 'methode'. Maar we hebben het hier niet over een methode maar over een wetenschap. Kun je toelichten waarom psychoneuro-immunologie een 'methode' zou zijn? Erik Wannee (overleg) 21 dec 2013 13:46 (CET)

Is daar echt uitleg bij nodig?! Nou, dit onderzoek wordt gedaan met het doel om mensen te behandelen. PNI is een behandelmethode bij o.a. topsporters (bijvoorbeeld onder behandeling bij alternatieve genezer Dirk Zoutewelle, link). Wie even googelt duikt ook op dat PNI en CAM dezelfde wetenschappelijke problemen delen. Timelezz (overleg) 21 dec 2013 17:02 (CET)

Je schrijft dat dit onderzoek wordt gedaan met het doel om mensen te behandelen. Waar in het artikel kan ik het woord 'behandelen' vinden? Hoe werkt die behandelmethode dan? Volgens mij kun je het vergelijken met een wetenschapsveld als 'neurologie'. Er bestaat ook niet zo iets als een 'neurologische behandelmethode'. Wel is het natuurlijk zo dat neurologie als wetenschap nodig is om uiteindelijk mensen met neurologische aandoeningen te kunnen behandelen.

Verder kun je me nog wel 100 mensen noemen die dit begrip misbruiken in allerlei alternatieve richtingen, maar daarmee is nog niet gezegd dat het begrip 'psychoneuro-immunologie' niet wetenschappelijk is. Er wordt hooguit nogmaals mee onderstreept dat er allerlei alternatieve behandelaars (Ik gebruik niet de term 'genezers') met deze term aan de haal gaan. En dat betwijfel ik zeker niet. Ik constateer dat alternatievelingen heel vaak de neiging hebben om nieuwe wetenschappelijke inzichten 'in te pikken', zoals je ook ziet bij quantummechanica, nulpuntenergie etc. Erik Wannee (overleg) 21 dec 2013 17:35 (CET)

Als u een pagina ziet van een therapeut, en vervolgens vraagt waar staat dat deze therapeut mensen behandelt, kan ik u niet zien als een serieuze gesprekspartner. Ik weet niet welk doel u nastreeft. Gezien uw defensieve houding, krijg ik de indruk dat u niet neutraal in deze discussie staat. (Punt) Timelezz (overleg) 21 dec 2013 17:56 (CET)

Kennelijk is er een misverstand. Ik vraag niet waar op de site van die therapeut iets staat over behandeling, maar ik vroeg waar op het Wikipedia-artikel iets te vinden is dat suggereert dat het hier over een behandeling gaat. Die therapeutensites kunnen me worst wezen; die neem ik niet serieus; dat schreef ik al. Verder ben ik buitengewoon serieus; mijn doel is te onderstrepen dat een artikel dat gaat over een betrekkelijk jonge medische wetenschap niet zomaar als pseudowetenschap aan de kant gezet wordt, alleen maar omdat er alternatievelingen met die term aan de haal gegaan zijn. Erik Wannee (overleg) 21 dec 2013 23:16 (CET)

Blijkbaar is er een misverstand. Want ik geef al aan dat er al jarenlang methodieken op basis van PNI toegepast worden, die PNI-methoden worden genoemd. Op de gegeven website ziet u wat deze therapeut te bieden heeft, waaronder PNI. Een therapeut is een behandelaar (bij definitie). Dus als bij zijn aanbod staat 'PNI', dan kan u aannemen dat hij de PNI-methode als behandeling aanbiedt aan en toepast op zijn cliënten. Nu maakt u een nogal scherpe scheidslijn tussen 'de studie' en 'behandeling'. Daar kan ik best inkomen. Al wil de realiteit dat het vooral de mensen zijn die graag behandelingen willen verkopen zich vol overgave storten in pseudowetenschap en proberen positief-gestemde resultaten gepubliceerd te krijgen. Die scheidslijn is zeker niet niet zo scherp als u hem nu doet voorkomen. Daarnaast heb ik al aangegeven dat er enorm veel kritiek is op de onderzoeken van PNI, welke door Science-Based-Medicine zelfs in één zin met CAM genoemd wordt. Als u werkelijk neutraal in deze materie staat, verwacht ik niet zo'n sterk defensieve houding. Een minder zwart-witte houding, en begrip dat er een hoop schimmigheid om de hoek komt kijken bij PNI, zou hier zeker op zijn plaats zijn. Dan kunnen we verder praten. Timelezz (overleg) 22 dec 2013 01:05 (CET)

Oké, feitelijk zijn we het dus eens. We vinden beiden dat PNI een wetenschap moet zijn en niet een behandelmethode. We vinden beiden dat behandelaars die dergelijke 'PNI-methoden' uitventen, bezig zijn met pseudowetenschap.

Ik zou trouwens ook niet weten waaruit een 'PNI-methode' zou moeten bestaan, evenmin als een 'neurologische methode', zoals ik hierboven al uiteenzette.

Dus moet er in ons Wikipedia-artikel ook niet geschreven worden dat er zo iets als een 'PNI-methode' of een 'PNI-behandeling' zou bestaan. En tot ons beider opluchting staat dat ook niet in het artikel. Het artikel zoals dat nu in Wikipedia staat kan dus gewoon behouden blijven; jouw verzet richt zich met name tegen websites van allerlei alternatieve behandelaars. Misschien kun je proberen dáárop een verwijdernominatie te krijgen . Erik Wannee (overleg) 22 dec 2013 08:37 (CET)

Waarom zou er niet in dit lemma mogen staan dat er behandelmethoden zijn op basis van PNI?

Wat mij een doorn in het oog is, is dat het lemma keer op keer causaliteit suggereert. Stress leidt tot progressie van kanker en hiv wordt geroepen. Als ik de onderzoeken lees wordt er enkel gemeten naar de correlatie tussen stress en kanker (hiv). Dus het kan net zo goed zijn dat mensen met kanker meer stress ervaren. Maar het lemma is keer op keer veel stelliger van het omgekeerde dan de wetenschappelijke artikelen vermelden. Als er iets pseudowetenschappelijk is, dan is het wel dit lemma. Timelezz (overleg) 26 dec 2013 14:35 (CET)

Ter info: Na overleg, zie ik de studie naar PNI nu niet als pseudowetenschap maar als protowetenschap. De behandelingen zijn echter wel pseudowetenschappelijk aangezien er nog weinig tot geen duidelijke resultaten zijn gekomen uit dit veld. Het POV label blijft hier voorlopig op, aangezien er nog veel mis is met dit lemma. Zoals hierboven aangegeven. Timelezz (overleg) 5 jan 2014 13:28 (CET)

Psychische processen

In de openingszin staat nu dat psychische processen onderdeel zijn van het menselijk lichaam. Ik vind dat niet terug bij Ader, die het heeft over de mind (menselijke geest of psyche). De zin is een incorrecte vertaling van de openingszin in de Engelse Wikipedia. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 00:22 (CET)

• Waarom denk je dat 'mind' niet een onderdeel van het menselijk lichaam is? Zijn er 'minds' gevonden los van het menselijk lichaam? Timelezz (overleg) 27 dec 2013 00:24 (CET)
  • Zijn ze dan gevonden in het menselijk lichaam? Mind is inderdaad niet hetzelfde als spirit, maar ook niet hetzelfde als brain. The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 00:26 (CET)
    • Ik zeg niet dat ze "in" het lichaam zijn gevonden, maar dat ze niet los van het lichaam zijn gevonden. Kortom, het gaat niet om een 'spirituele geest' en het kopje waarna u verwees ging over een spirituele geest. Daarnaast is 'geest' een ambigue term, en ambigue termen kan je in een encyclopedie beter vermijden als er goede termen bestaan. U heeft het ook over vertaling van de openingszin in de Engelse Wikipedia. Die luidt: "Psychoneuroimmunology (PNI) is the study of the interaction between psychological processes and the nervous and immune systems of the human body." Dan lijkt mij dat het vertalen van "psychological processes" met "psychologische processen" en goede vertaling is. Als we er niet uit komen of de link moet verwijzen naar 'psychologie', 'psyche' of 'geest', dan stel ik voor om er geen link van te maken. Waarschijnlijk ook het verstandigste aangezien er geen lemma bestaat over 'psychologische processen'. Kunt u zich daarin vinden? Timelezz (overleg) 27 dec 2013 00:49 (CET)
      • Er is iets grondig mis op Wikipedia als menselijke geest uitkomt bij (alleen) het spirituele. De fout in de vertaling zit 'm echter in het verdwijnen van een woordje 'and', waardoor bij ons opeens staat dat de menselijke geest (c.q. de niet-gedefinieerde psychische processen) een onderdeel van het lichaam is, terwijl de bron dat nergens beweert. The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 01:04 (CET)
        • Volgens mij zijn klinische wetenschappers het er wel over eens dat psychologische processen een onderdeel zijn van het lichaam (het brein) en niet los van het brein kunnen (blijven) bestaan. Dus wat mij betreft is het feitelijk correct. Ik zie wel wat u bedoelt met het verschil tijdens de vertaling. Ik heb daarop de toevoeging 'van het menselijk lichaam' weggehaald. Er zijn maar weinig studies die zich enkel beperken tot het menselijk lichaam, en vaak wordt er juist eerst op (andere) dieren getest (zoals Ader ook deed). Als dit het voor u oplost, lijkt het mij een mooie oplossing. Timelezz (overleg) 27 dec 2013 01:16 (CET)
          • Beter, maar psychische processen lijkt mij niet juist (ook niet in het Engels). De mind omvat behalve processen ook inhoud (geheugen en associaties) en die worden hier eveneens van belang geacht. The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 01:28 (CET)
            • Tja, psychisch en psychologisch slaan allebei op hetzelfde [1]. In een zin waarin twee andere onderdelen van het lichaam worden genoemd (het zenuwstelsel en het immuunsysteem), zou ik dan kiezen voor de term 'psyche', wat doorverwijst naar Ziel (filosofie). Akkoord? Timelezz (overleg) 27 dec 2013 02:13 (CET)
              • Beste bewerkers. In het verleden heb ik psychologische processen vervangen door psychische processen. Volgens Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) is psychologische m.b.t. de psychologie en dient niet verward te worden met psychisch. Dat is namelijk m.b.t. de psyche (Grieks: ψυχή psuché, ziel). Dat wordt bevestigd door een Engelstalig woordenboek uit 1934 dat ook ageert tegen het oneigenlijke gebruik van psychological en stelt ook dat het m.b.t. de psychologie betekent. Jammer genoeg heeft ondanks deze vroege taalkundige wenk, het oneigenlijke gebruik van psychological in het Engels en nu ook in het Nederlands terrein gewonen (vandaar ook de opmerkingen van Pinkhof). Waarom gebruiken Engelstaligen dan niet psychic? Dit betekent ook paranormaal en bovennatuurlijk. Als alternatief kunnen Engelstaligen dan mental gebruiken, wat wij in het Nederlands met 1. verstandelijk (mental retardation=verstandelijke beperking) of 2. psychisch (mental disorder=psychische aandoening) kunnen vertalen. Maar voor de Engelstaligen blijft betekenis 1. verstandelijk toch nog aan mental kleven. Vandaar hun uitvlucht naar psychological. In het Nederlands heeft er oneigenlijke betekenisverruiming plaatsgevonden van mentaal onder invloed van het Engels mental plaatsgevonden. We gebruikten oorspronkelijk mentaal meer voor verstandelijk dan voor psychisch, maar psychisch wordt nu ook meer en meer verdrongen door mentaal. Sommige mensen spreken ook over mentale aandoeningen. Lijkt mij niet juist. In het huidige lemma wordt echt psychisch bedoeld, anders heette het vakgebied toch niet PSYCHOneuro-immunologie? In het Engels gebruikt men dus vaker mental of mind waar wij psychisch gebruiken. Zo kom je in het Engels ook tegen dat psychologie the study of the MIND is. Terwijl het toch echt PSYCHOlogie is en eigenlijk letterlijk the study of the soul is. Ziel heeft jammer genoeg in het Engels en tegenwoordig in het Nederlands teveel een religieuze betekenis, maar dat is niet terecht (naar mijn mening). In het Engels gooit men voor het gemak twee begrippen, Grieks: ψυχή/Latijn: anima/Nederlands: ziel en Grieks: νοῦς/Latijn: mens/Nederlands: verstand,geest op een hoop. In het Nederlands doen we dat weer met geestelijk omdat dat kan verwijzen naar Grieks: νοῦς/Latijn: mens en Grieks: πνεῦμα/Latijn: spiritus (spiritus sanctus=heilige geest). Wellicht lastig, maar het gebruik van psychologische processen is naar mijn mening en volgens de aangehaalde bronnen (en de opmerkingen bij het aangehaalde Taaladvies zijn niet echt het resultaat van goed uitzoeken) oneigenlijk. Dus psychische processen?

Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 27 dec 2013 02:34 (CET)

• • • • • • • • Dankuwel voor uw moeite. Ik zei bewust niet dat het hetzelfde betekent, maar dat 'het slaat op hetzelfde'. Ik denk niet dat we nu een debat over de twee concepten hoeven te houden, om hier tot een afdoende antwoord te komen. Maar simpel gezegd: psyche (=ziel); psychologie (leer van de ziel). Niet hetzelfde, maar ze hebben allebei betrekking op de 'ziel'. En mijn voorkeur, gaat zoals gezegd, in deze context naar psyche. Even een akkoord en we kunnen verder met het artikel. Timelezz (overleg) 27 dec 2013 02:51 (CET)
                • Beste Timelezz, het lijkt mij het beste om psychische processen te laten staan. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken in mij logorroe dat Engels 'psychological' het beste met 'psychisch' vertaald kan worden en beter ook niet met 'menselijke geest'. Psyche, daarentegen zou ondanks wat sommige bewerkers hier in hun bewerkingsgeschiedenis zette, wel kunnen. Het is immers PSYCHOneuro-immunologie. Psychisch is namelijk gewoon een bijv. nw. van psyche. Of moet het lemma hernoemd worden naar Noöneuro-immunologie? Groet, Wimpus (overleg)
                  • Sure, maar taaltechnisch is de zin dan niet bepaald geweldig. Bij een gmat-test telt het als een fout. En het is vreemd als bij de psyche extra toevoegt dat je daar (alleen?) de processen bekijkt, terwijl je dat bij de andere twee weg laat (alsof je daar een verschil in maakt). Een goede zin is "Psychoneuro-immunologie (PNI) is de studie naar de wisselwerking tussen de psyche, het zenuwstelsel en het immuunsysteem." of "... de wisselwerking tussen processen van het psyche, het zenuwstelsel en het immuunsysteem." of "... de wisselwerking tussen psychische, zenuwstelsel- en immuunsysteemprocessen." Timelezz (overleg) 27 dec 2013 11:28 (CET)
                    • Waarbij mijn voorkeur uitgaat naar de eerste, omdat de PNI zich niet beperkt tot het onderzoeken van processen. Wel jammer dat gebruiker:Aiko nog niet meedoet aan de discussie. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 27 dec 2013 12:28 (CET)
                      • Gebruik van psyche lijkt mij een goede oplossing. Tja, ik zie dat het ook over de eeuwige discussie (niet op wikipedia, maar daarbuiten) over proces versus inhoud gaat. Maar of die discussie op te lossen is? Begrip stress is in de huidige betekenis voor het eerst gebruikt door Hans Seyle. Ik heb een vertaling (als prismapocket) van een boek van hem, waar hij de rechtvaardiging van het gebruik van het woord stress behandelt. Groet, Wimpus (overleg) 27 dec 2013 13:21 (CET)
                        • Dat geloof ik graag. Maar was het ook 1936? In zijn publicatie sprak hij van het fenomeen, zonder de term 'stress'. Het zou fijn zijn als we kunnen refereren naar de eerste publicatie waarin de term gebruikt wordt. Auteursrechten zullen al verjaard zijn, dus het is een poging waard. Timelezz (overleg) 27 dec 2013 13:49 (CET)
                          • Ik kan prismapocket niet zo snel vinden. Daarom later meer. Nederlands Psychologisch woordenboek van Van Essen uit jaren 60 vermeldt dat begrip stress afkomstig is van Seyle, maar geeft jammer genoeg secundaire bron uit begin jaren 50. Groet, Wimpus (overleg) 27 dec 2013 13:52 (CET)
                            • Waar o waar ligt het boekje van Seyle (Aulacompact geloof ik..)? Overigens laat mijn Oxford Dictionary of Psychology van Colman gewoon een definitie zien die bijna gelijk is aan de definitie in de inleiding van dit lemma. En het wordt niet afgedaan als esoterisch gebeuren. Groet, Wimpus (overleg) 27 dec 2013 20:32 (CET)
                              • Het heeft geen haast. Erik Wannee heeft intussen ook een internetzoektocht gehouden en kon inderdaad ook niets vinden in 1936, [2]. Dus we houden het er voorlopig op dat zijn onderzoek in 1936 was en pas later de benaming kwam.Timelezz (overleg) 27 dec 2013 20:46 (CET)
                                • De benaming stress met de lijn naar Seyle wordt in 1965 gebruikt in de Dictionnaire de la Psychologie. Librairie Larousse. --Lidewij (overleg) 27 dec 2013 21:11 (CET)
                                  • De Haan en Dekker (1956) Groot woordenboek der geneeskunde bespreekt ook stress i.c.m. Seyle. Dorland's medical dictionary uit 1949 kent alleen stress in een tandartsenbetekenis. Mijn tweede uitgave van Dorland's is uit 2000. Tussenliggende drukken heb ik jammer genoeg niet. Vijfde druk Pinkhof (1963) bespreekt ook stress in de betekenis van Seyle zonder de naam te noemen. Tweede druk Pinkhof (1935) kent alleen stress incontinence (en niet in de betekenis van Seyle). Heb jammer genoeg niet tussenliggende derde en vierde druk. Woordenboek der psychologie (3de druk)uit 1966 beschrijft stress met het noemem van Seyle. Secundaire literatuur is uit eind jaren 50 (niet begin jaren 50 zoals ik eerder zei). De eerste (1938) en tweede druk (1953) beschrijven het begrip niet. Maar het Vocabulaire de la psychologie (1951) van Piéron beschrijft stress zowel in een meer lichamelijke betekenis als in andere betekenis als een grand choc emotionnel. Geen melding van Seyle. Van dezelfde uitgever heb ik uit 1965 het Manuel alphabétique de psychiatrie dat stress i.c.m. Seyle bespreekt. Ik hoop morgen het boekje van Seyle te vinden, om iets meer duidelijk te krijgen m.b.t. het jaar van het introduceren van het letterlijke begrip stress. Groet, Wimpus (overleg) 27 dec 2013 21:46 (CET)
                                    • In een online etymologisch databank [3] komt stress als term al in de 13e eeuw voor, maar niet in relatie tot het fenomeen wat we hier beschrijven. De term stressor stamt uit 1950-1955. Dus ik denk dat we het inderdaad aan het begin van de jaren '50 moeten terugvinden. Timelezz (overleg) 27 dec 2013 22:26 (CET)

Bronnen

Er wordt inmiddels flink gewerkt aan dit artikel. Hiervoor hulde! Problemen zijn er intussen nog ruim voldoende. Bronnen ontbreken, zelfs als er sprake is van "recent onderzoek" en "recent bewijs". Bron 14 (in deze versie) is waardeloos. Recent bewijs zal toch echt uit meer dan één bron moeten komen. En dan wel graag met complete bronverwijzingen. Een aanwijzing is nog niet zomaar een bewijs. En na Bad Pharma (en 10 jaar terug al boeken als De medicijnenmafia) gelooft geen weldenkend mens de zgn. bewijzen van de werking van bijvoorbeeld antidepressiva nog zonder meer. Big Pharma is namelijk ook Big Money, helaas. Eén onderzoek is geen onderzoek, twee onderzoek is een half onderzoek, enfin. Dat hele bronnenverhaal moet veel zwaarder aangezet worden. Een mager bronnetje links of rechts toevoegen kunnen we allemaal. Werkelijk overtuigende bronnen vinden is echter een ander verhaal. Veel succes. - Aiko 28 dec 2013 00:41 (CET)

Ik kijk zelf vaak naar hoe hoog het blad waarin het gepubliceerd is, aangeschreven staat; of het vaak gerefereerd wordt in andere wetenschappelijke artikelen; of het een publicatie in een wetenschappelijk blad is, of slechts om een rapport gaat; en ga na of er kritiek op is geuit in het peer-review-proces. Maar wie niet zo diep erin kan gaan, zou zich inderdaad het best houden aan de regels zoals Aiko ze hierboven opstelt. En ik wil andermaal benadrukken dat alle bronnen opnieuw doorgelezen moeten worden om te zorgen dat de tekst en de bron echt met elkaar overeenkomen. Tot nu toe schort het bij iedere bron daaraan. De schrijver heeft keer op keer meer uit de bron gehaald, dan de bron rechtvaardigd. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 01:04 (CET)

/* Onencyclopedische bewerkingen */

Jc kortekaas apotheker bevuilt het lemma met deze onencyclopedische bewerking alsof het de overlegpagina is.

Het NTvG staat vol met artikelen over stress en huidziekten. Het kenmerkendste voorbeeld is wel de "Bulleuze dermatitis artefacta". Niet alleen kan stress huidziekten veroorzaken, het omgekeerde komt ook voor.<ref>http://www.ntvg.nl/publicatie/bulleuze-dermatitis-artefacta/volledig </ref>

[[Constitutioneel eczeem]] is een ander voorbeeld.<ref>http://www.ntvg.nl/publicatie/immunologie-de-medische-praktijk-v-constitutioneel-eczeem/volledig</ref><ref>http://www.ntvg.nl/publicatie/constitutioneel-eczeem-het-licht-van-het-biopsychosociaal-ziektemodel/volledig</ref>''

Ik heb dit al twee malen teruggedraaid onder vermelding van "Gaan we werven voor een tijdschrift? Graag encyclopedisch relevante bevinding beschrijven. En graag de linkjes netjes opmaken, ipv URL-dumpen.)" Maar Jc kortekaas apotheker blijft dit erin duwen. Graag een einde hieraan en meer E. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 14:16 (CET)

Als Big-geregistreerde apotheker heb ik kennis van medische zaken. NTvG is Het tijdschrift voor de Nederlandse medici. Ik heb deze vandalisme-actie van Timelezz aan het Medisch Cafe voorgelegd. Het gaat niet aan wetenschappelijke artikelen te verwijderen die dit lemma beter maken.Jc kortekaas apotheker (overleg) 28 dec 2013 14:36 (CET)

Beste Jc kortekaas apotheker, ik ageer niet tegen NTvG, maar tegen de vorm waarop u informatie plaatst. WP is een encyclopedie, geen kladbord. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 14:42 (CET)

Relevante informatie wordt gewist. Vind ik vandalisme van een medische leek.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 28 dec 2013 14:46 (CET)

Dan wordt het toch tijd om Wikipedia:Vandalisme er eens op na te slaan. Als u die gelezen heeft, neem ik aan dat u met een verbeterde versie gaat komen. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 15:04 (CET)

Het is geen vandalisme maar zuigen: de ander nodeloos irriteren voor eigen vermaak door inhoud te verwijderen wegens vormfouten. Het beste is om Timelezz niet meer te voeren op dit punt. Mvg, BlueKnight 28 dec 2013 15:10 (CET)

Blueknight, ik zie dat je de gewraakte passage aan het aanpassen bent. Let er ook meteen op dat de bron overeenkomt met de tekst. Nu wordt een anekdotische speculatie beschreven als een feit bij alle huidziekten. Timelezz (overleg) 28 dec 2013 15:27 (CET)

Het NTvG publiceerde in 2013 een Klinische les over psychodermatologie.[18] Jc kortekaas apotheker (overleg) 28 dec 2013 17:11 (CET)

Wat is dit voor belachelijk gedoe? Ik dacht dat teksten hier zo neutraal mogelijk moesten zijn. Als je het niet eens bent met Kortekaas, overleg dan svp fatsoenlijk voor je tekst verwijdert!Koosg (overleg) 29 dec 2013 17:27 (CET)

Laten we nu niet gaan doen alsof er geen bewerkingssamenvatting is achtergelaten bij het terugdraaien. Die werden genegeerd. Laten we dan niet met de vinger gaan wijzen naar degene die het overleg heeft gestart. Timelezz (overleg) 29 dec 2013 18:46 (CET)

Predicaten en classificaties

Wij beschrijven. Wij hebben geen oordeel. Wij doen niet aan eigen onderzoek. Het gaat om oa een leerstoel aan de medische faculteit van de Universiteit van Utrecht. Waar zijn de onafhankelijke bronnen die beschrijven dat deze discipline pseudowetenschap/protowetenschap is. Hierbij bedoel ik niet de VtdK en soort genoten, die zijn duidelijk niet onafhankelijke/neutraal. Voor duidelijk omschreven inhoudelijke kritiek die hout snijdt (met een juiste bron) is op wikipediapagina's ruimte. --Lidewij (overleg) 5 jan 2014 14:12 (CET)

Eens dat het geen pseudowetenschap betreft. Echter, de bronnen bij Kritiek op PNI geven wat mij betreft duidelijk weer dat dit jonge veld (nog) geen duidelijke resultaten heeft geboekt. Ik zou niet weten hoe je anders protowetenschap zou interpreteren. Protowetenschap is ook zeker geen schande, maar simpelweg een wetenschappelijk onderzoeksveld dat nog in ontwikkeling is. Timelezz (overleg) 5 jan 2014 14:58 (CET)

Zojuist categorie Protowetenschap weggehaald, per WP:GOO Timelezz (overleg) 5 jan 2014 15:14 (CET)

Het kan geen kwaad in het artikel uit te leggen waarom het protowetenschap is. En bij voorkeur in de inleiding. Zou je dat nog even willen toevoegen? Aiko 7 jan 2014 11:48 (CET)

Niemand vroeg je om de categorie te verwijderen. Aiko 7 jan 2014 12:06 (CET)

Er is minstens 1 bron waarin wordt aangegeven dat dit helemaal geen wetenschap is. - Aiko 7 jan 2014 12:08 (CET)

Ik begon nu ook aan het label 'protowetenschap' te twijfelen, aangezien ik ergens las dat PNI al tientallen jaren bestaat. Dan is het geen jonge wetenschap meer. Heb me er verder niet veel in verdiept. Maar ik ben het met Lidewij eens dat het eerst duidelijk in de tekst geschreven moet zijn dat het gaat om pseudowetenschap of protowetenschap voor we het gaan categoriseren als datzijnde. Timelezz (overleg) 7 jan 2014 12:13 (CET)

Hoewl het Medisch Cafe best kritisch is, is dit artikel een waterscheiding gebleken. De Biggers staan vierkant achter deze discipline, hoewel de start zeer slecht was. Het NTvG publiceerde in 1989 reeds een overzichtsartikel.

http://www.ntvg.nl/publicatie/psychoneuro-immunologie-dwarsverbanden-tussen-39autonome39-systemen/volledig Jc kortekaas apotheker (overleg) 7 jan 2014 19:23 (CET)

Het jonge veld is niet zo jong. 1985 Pub Med...

"Echter, de bronnen bij Kritiek op PNI geven wat mij betreft duidelijk weer dat dit jonge veld (nog) geen duidelijke resultaten heeft geboekt. "

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2578415 --Jc kortekaas apotheker (overleg) 7 jan 2014 22:17 (CET)

Een regel boven u had ik dat al ingetrokken. Timelezz (overleg) 7 jan 2014 23:08 (CET)

PNI in de alternatieve hoek?

Yvonne van Stigt heeft een petitie gestart om minister Schippers te laten aftreden, omdat die tegen alternatieve geneeswijzen is. Wat blijkt, ze is Klinisch Psycho Neuro Immunoloog. Deze tak maakt het zich wel moeilijk als ze als een serieuze wetenschap gezien wil worden. Misschien is het toeval, maar laten we als Wikipedia hier een heel goed naar blijven kijken. Bij voorkeur pas iets uit een wetenschappelijk artikel overnemen als het door meerdere auteurs in verschillende publicaties onderschreven is. PNI stinkt toch wel een beetje. Timelezz (overleg) 9 jan 2014 00:33 (CET)

PNI heeft inderdaad grote aanhang in de traditionele alternatieve hoek.--Jc kortekaas apotheker (overleg) 9 jan 2014 16:39 (CET)

Juist. Het zal de gedachte zijn dat lichaam en geest hetzelfde zijn, of sterk samenwerken, dat het zo aantrekkelijk maakt voor de alternatieve hoek waar 'holistische' behandelingen populair zijn. Ik merk op dat aan de ene kant de PNI als wetenschap serieus bezig is, en aan de andere kant praktijken worden opgezet onder de PNI-vlag die onwetenschappelijk werken. Het lijkt mij niet onverstandig om op dit lemma het verschil goed, of in ieder geval beter, aan te geven. Misschien heeft u daar ideeën over? Mvg, Timelezz (overleg) 5 feb 2014 22:50 (CET)

Wim Hof

De methodiek van Wim Hof wordt nu wetenschappelijk onderzocht. Het grote verwijt aan farmaceutische firma's was in de vorige eeuw dat ze onderzoeken alleen publiceerden als de resultaten welgevallig waren. We gaan dus niet wachten op een negatief resultaat, dat er waarschijnlijk niet komt, maar volgen de methode Wim Hof op Wikipedia ook op dit lemma. We wachten af op de uitkomst van het wetenschappelijk onderzoek. Kan de mens zijn immuunsysteem zelf beivloeden?--Jc kortekaas apotheker (overleg) 5 feb 2014 21:43 (CET)

Ik had het weggehaald. Fijn dat je overleg zoekt, maar wel jammer dat je onderwijl er toch weer terug in steekt. Het stukje is op meerdere punten gebrekkig.

• Het lijkt mij niet verstandig om ieder proefpersoon hier uitbundig te gaan beschrijven;
• Hoewel ik best de link tussen meditatie (psycho/neuro) en endotoxine/corisol (endocrinologie) begrijp, wordt het door de onderzoekers zelf niet als PNI beschouwd. Op eigen houtje dat beslissen, lijkt mij onverstandig;
• De zin die er nu staat: "Wim Hof probeert te bewijzen", daar schud ik hevig mijn hoofd bij;
• Een video als bron is meestal veel te ludiek. Ik heb de video bekeken en het onderbouwt ook de zin "Hij presenteerde de eerste resultaten" op geen enkele wijze. Er zijn geen resultaten gepresenteerd. Het was een warmmaker, op zijn hoogst;
• Het feit dat Wim Hof zich laat onderzoeken past mooi op het lemma Wim Hof, maar niet hier.

Mvg, Timelezz (overleg) 5 feb 2014 22:41 (CET)

Aiko heeft het stukje nu ook verwijderd o.v.v. -/- met de haren erbij gesleept experimentje. Timelezz (overleg) 6 feb 2014 12:38 (CET)

+ Hiermee staan we voor een grote doorbraak, immers als we in staat blijken ons autonome zenuwstelsel te beïnvloeden, dan kunnen we dus ook ziektes het hoofd bieden.

http://www.innerfire.nl/wim-hof-blogged

immers als we in staat blijken ons autonome zenuwstelsel te beïnvloeden,

Dat lijkt mij een goede definitie zelfs van PNI.

Het is buitengemeen merkwaardig. Ben Goldacre verwijt Big Farma onderzoek pas aan te melden als het succesvol is. Hier wordt PNI onderzocht en het mag niet op het lemma. Nooit meer kritiek hebben op Big Farma.Jc kortekaas apotheker (overleg) 8 feb 2014 09:47 (CET)

Ben Goldacre zegt dat Big Farma óók hun negatieve resultaten moeten indienen bij wetenschappelijke tijdschriften. Ben Goldacre zegt niet dat je moet roepen dat iets bewezen is voordat het in een wetenschappelijk tijdschrift is beland. Het Radboud heeft tot nog toe één onderzoek gepubliceerd over Wim Hof waar u voor Wikipedia gerust uit kan putten. Het overnemen van onbewezen claims die gedaan worden door proefpersonen, lijkt mij weinig waardevol. Timelezz (overleg) 8 feb 2014 17:29 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Psychoneuro-immunologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131227225557/http://www.psychservices.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=99754 toegevoegd aan http://www.psychservices.psychiatryonline.org/article.aspx?articleid=99754

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 02:07 (CEST)