Overleg:Renzo Roemeratoe

Wijziging

@Dred05m: Wat is er grammaticaal fout(er) aan 'verkast' en waarom is het toevoegen van de voornaam volgens jou zinvol? Mvg, Encycloon (overleg) 28 aug 2019 09:58 (CEST)

Antwoord van gebruiker:Dred05m : ok, twee vragen in een enkele zin. om antwoord te geven op de eerste vraag: het woord verkaste is het grammaticaal manier verkeerd om te gebruiken als het om een profvoetballer gaat ? ik ben van mening dat dit grammaticaal verkeerd wordt gebruikt en niet in de context past. Renzo is vrijwillig vertrokken naar Hoek (je kunt niet zeggen: Renzo is vrijwillig verkast naar Hoek). tweede vraag: mag ik als gebruiker: Dred05m de voornaam van Renzo toevoegen in het artikel van de Nederlandse Wikipedia ? ik ben van mening dat dit over het algemeen wel geoorloofd is. Gebruiker:Dred05m (overleg) 28 aug 2019 23:41 (CEST)

Bedankt voor je reactie, al is het nog geen antwoord op mijn tweede vraag. Laat ik het hieronder even uitsplitsen. Encycloon (overleg) 29 aug 2019 08:11 (CEST)

Verkassen

Als ik het goed begrijp, zeg je dat 'verkassen' niet vrijwillig kan gebeuren. Ik weet niet of je daar taalkundig gelijk in hebt (is er een woordenboek die je uitleg ondersteunt?), maar vind het zelf prima om het woord te vervangen - een encyclopedie mag best iets zakelijker geschreven worden en 'verkassen' is meer populair taalgebruik. Encycloon (overleg) 29 aug 2019 08:11 (CEST)

Beste Gebruiker:Encycloon, hierin verschillen wij niet van mening met elkaar. Gebruiker:Dred05m (overleg) 30 aug 2019 23:48 (CEST)

We gaan toch hopelijk niet opnieuw beginnen met een bewerkingsoorlog? Encycloon (overleg) 10 sep 2019 12:35 (CEST)

Voor de duidelijkheid: dat 'verkassen' verbeterd zou moeten worden is nog niet aangetoond met een objectief argument - namelijk een betrouwbare bron die dat standpunt ondersteunt. Encycloon (overleg) 10 sep 2019 12:39 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat er één iemand is die diverse (overleg)pagina's gebruikt om alleen maar te irriteren en modder te gooien en dat ben ik zeer zeker niet. Flügel-Flitzer (overleg) 10 sep 2019 12:54 (CEST)

Beste Encycloon, verkassen is populair taalgebruik dit is wat je zelf hebt gezegd. Ik heb moeite met de toon en de eenzijdigheid van het artikel, vandaar dat ik het heb gecorrigeerd naar het meer neutraler vertrok in de zin. dred05m (overleg) 10 sep 2019 13:50 (CEST)

Mag ik vragen welke eenzijdigheid je bedoelt? En kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat de toon niet goed zou zijn? Flügel-Flitzer (overleg) 10 sep 2019 13:54 (CEST)

Flügel-Flitzer: Bovenstaande zin is bedoeld voor Encycloon, pak een woordenboek zou ik zeggen als je wilt weten wat ik bedoel met eenzijdigheid en toon. dred05m (overleg) 10 sep 2019 16:18 (CEST)

Die zin gaat over mij aangezien ik het geschreven had. En als je geen voorbeeld kan noemen, zegt dat genoeg over je incompetentie om een normale discussie te voeren. Heb je geen voorbeelden, dan slaat je opmerking als een tang op een varken. Flügel-Flitzer (overleg) 10 sep 2019 16:25 (CEST)

Beste Flügel-Flitzer, ik heb het al eerder gezegd maar ik heb niets tegen jou. Dus kappen met het in gang houden van de discussie. Jij vraagt mij iets, ik antwoord: pak maar een woordenboek. Is toch een normaal antwoord. Niet met dure woorden smijten zoals: incompetent want dit is geen competitie wie er beter is. Niemand is beter: iedereen is gelijk, behalve de slechten onder ons. dred05m (overleg) 10 sep 2019 16:41 (CEST)

Een discussie wordt door twee partijen in gang gehouden. Natuurlijk je 'pak maar een woordenboek' geen normaal antwoord. Jij geeft je mening maar weigert die te onderbouwen. Dat is het enige waar het om gaat, niet om een competitie wie beter is. Die competitie heb jij zojuist in het leven geroepen. Dan kun je wel gaan doen alsof jij wel beter bent dan anderen (met 'een reactie omtrent waarden en normen en hoe je met elkaar dient om te gaan') maar dat ben je zeer zeker niet. Ik ook niet trouwens, maar dat pretendeer ik ook nergens. Flügel-Flitzer (overleg) 10 sep 2019 16:54 (CEST)

Ik snap het probleem niet zo met verkassen. Volgens Wiktionary in de betekenis van ‘verhuizen’ voor het eerst aangetroffen in 1708 en herkend door 99% van de Nederlanders en 95% van de Vlamingen. Zoeken op "verkaste" op deze Wikipedia levert 1807 resultaten op. Delpher geeft bijna 1000 resultaten. Een goed ingeburgerd woord dus dat vaak gebruikt wordt bij een transfer van een voetballer/sporter. Waarom laten we de oren hangen naar een gebruiker die enkel vasthoudt aan zijn eigen "gelijk" en niet voor enige reden vatbaar is? GeeJee (overleg) 15 sep 2019 22:05 (CEST)

Zoals gezegd is er nog geen objectief argument gegeven tegen 'verkassen', slechts de smaak van twee gebruikers van wie één er niet-onderbouwde argumenten voor geeft, dus zo bezien kan het inderdaad weer ongedaan gemaakt worden en is het ongefundeerd aanpassen ervan een geval van WP:BTNI. Encycloon (overleg) 15 sep 2019 22:21 (CEST)

Dat laatste lijkt me inderdaad de juiste oplossing. Flügel-Flitzer (overleg) 18 sep 2019 11:55 (CEST)

Beste Encycloon, verkassen is populair taalgebruik dit is wat je zelf hebt gezegd. Volgens de Van Dale is de betekenis van verkassen informeel taalgebruik en staat voor verhuizen (en niet voor vertrekken). Vandaar dat ik moeite heb met het gebruik van het woord verkassen en dient mbt (prof)voetballers wat mij betreft vermeden te worden. Mvg. dred05m (overleg) 18 sep 2019 14:14 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het hierin wel eens ben met Dred05m: 'verkassen' is een platte, beetje volkse uitdrukking en vind ik eigenlijk niet echt op zijn plaats in een encyclopedisch artikel. Waarom wil jij het er graag in houden Encycloon, wat is volgens jou de meerwaarde voor het artikel? Ciell 7 dec 2019 22:42 (CET)

Hoi Ciell, dat kun je beter aan GeeJee en Flügel-Flitzer vragen; het is mij eerlijk gezegd om het even (vandaar mijn eerdere 'BTNI', al kun je mijn persoonlijke voorkeur direct onder dit kopje lezen). Encycloon (overleg) 7 dec 2019 22:47 (CET)

Ah, excuses Encycloon! Ciell 7 dec 2019 23:04 (CET)

Het komt inmiddels 1836 keer voor in deze Wikipedia, meestal in de betekenis van een transfer van een voetballer. Ook in de Nederlandse media is het een gebruikelijk woord. Hoe kom je erbij dat het plat en volks zou zijn? GeeJee (overleg) 7 dec 2019 22:50 (CET)

Ik zeg niet dat het een ongebruikelijk woord is, maar wel een woord dat ik niet vind passen in de encyclopedie. Ik vind het geen BTNI, er is een verschil van betekenis en van toon in het gebruik van "vertrekken" en "verkassen". Ciell 7 dec 2019 23:04 (CET)

(na 2x bwc) Ik deel Ciells indruk en ik zie die meerwaarde ook niet. Het kan zijn dat er inmiddels wat veranderd is, dat kan ik zo niet nagaan (ik heb de meest recente VD niet bij de hand), maar: nog in 1982 schreef het WNT over het woord "verkassen" in de zin van "verhuizen": "Vaak in gemeenz. st." (link). Hoe dan ook, hier moet toch uit te komen zijn zonder beveiligingen en blokkades. Ik zou zeggen: Matroos Vos, kom d'r maar in. Wutsje 7 dec 2019 22:55 (CET)

Ha, daar ben ik al. Zo'n buitenkansje om eindelijk eens iets aan het lemma van een voetballer te kunnen bijdragen, laat ik mij natuurlijk niet door de neus boren! Het woord verkassen is, zoals GeeJee ook reeds zeide, inmiddels al zo'n drie eeuwen oud, edoch, het wil maar niet lukken om genade te vinden in de ogen der woordenboekenbakkers. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale noemt het woord nog steeds in­for­meel, en om die reden lijkt het me inderdaad minder geschikt voor een encyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2019 00:00 (CET)

Nu de zaken zo blijken te liggen, stel ik voor dat we totdat de woordenboekenbakkers overstag zijn gegaan in dit verband de woorden "vertrekken" en "verhuizen" in dit artikel voor het woord "vertrok" kiezen. Taalvorming is immers geen taak van een encyclopedie. Kan iedereen zich daarin vinden c.q. is daar een duidelijke meerderheid voor? Wutsje 8 dec 2019 02:46 (CET)

Heeft Roemeratoe net zulke lange tanden als John de Wolf?

(na een nachtelijk bwc) Dat het woord meestal in een informele context gebruikt wordt, is overigens ook te lezen in dit advies van de Taaltelefoon. Daar is tevens te zien dat verkassen vooral gebruikt wordt als het verhuizen met tegenzin of onder dwang gebeurt, met als voorbeeldzin: De voetballer zei dat hij zich niet zag verkassen naar Milaan. Of er bij de betreffende transfer inderdaad sprake is van lange tanden van de kant van de heer Roemeratoe is me niet helemaal duidelijk, maar dat aspect zou dus ook moeten meewegen bij de beslissing welk woord hier het beste is. — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2019 02:58 (CET)

Die nuance zouden we kunnen meenemen, al blijft het blijkbaar informeel taalgebruik. Het woord "verkassen" lijkt op Wikipedia overigens in verschillende vormen vrijwel uitsluitend in artikelen over sport te worden gebruikt: zie "verkaste" (nu 1701x, de "verkastte's" zijn er al uit), "verkast" (nu 115x) en "verkassen" (nu 95x). Het gebruik in al die artikelen aan een "vrijwilligheidstoets" onderwerpen en ze dan waar "nodig" aanpassen, heeft wat mij betreft geen topprioriteit. Wutsje 8 dec 2019 04:04 (CET)

Of verkassen nog steeds wordt gezien als een informeel woord wanneer het gebruikt wordt om een gedwongen clubwissel van een voetballer aan te duiden, wordt me juist niet helemaal duidelijk uit dat advies van de Taaltelefoon. Ik zou me kunnen voorstellen dat het in die betekenis eerder een vakterm dan een informeel woord is, al kan ik daar, ook na een behoorlijk intensieve zoektocht, bijvoorbeeld in het al wat oudere Voetbaltaal van René Appel, niets zinnigs over vinden. Het naar verluidt meest uitgebreide naslagwerk op dit gebied, het Groot voetbalwoordenboek van de Nederlandse taal van Kees van der Waerden, heb ik helaas niet tot mijn beschikking.

Maar goed, het lijkt me hoe dan ook aan de voorstanders van het woord verkassen om aan te tonen dat dit woord in het voetbaljargon toch niet die informele bijklank heeft die het volgens Van Dale in elk geval wel heeft in het algemene taalgebruik. En mocht het woord in die specifieke voetbalcontext inderdaad een neutraal woord zijn, dan moet natuurlijk ook nog worden aangetoond dat de betreffende overstap van Roemeratoe een gedwongen karakter had, anders is het woord sowieso niet van toepassing op zijn clubwissel. — Matroos Vos (overleg) 9 dec 2019 00:45 (CET)

Ik ben wel benieuwd naar wat Ciell, DirkVE, Dred05m, Encycloon, Flügel-Flitzer, GeeJee, Happytravels en JanB46 er nu van vinden. Wutsje 9 dec 2019 04:29 (CET)

Ik weet niet of het gebruik van verkassen in de sportwereld voortkomt uit enige vorm van dwang die met een sporttransfer gepaard kan gaan, dat zou een verklaring kunnen zijn. Ik constateer in ieder geval dat het gebruik in de sportjournalistiek vrij breed geaccepteerd en gebruikelijk is, ook als er geen aantoonbare dwang in het spel is. Via Delpher (link in een eerdere reactie) zie ik sportgerelateerde hits vanaf de jaren zeventig. Een check in de zogenaamde kwaliteitsmedia geeft ook aan dat het gebruik geen uitzondering is: Volkskrant.nl, NRC.nl, Trouw.nl, NOS.nl. Voor België: Sporza.be. Voetbalgerelateerde journalistiek: vi.nl, Hard Gras. En Google books (zoekopdracht verkaste in combinatie met voetbal): Google books. GeeJee (overleg) 9 dec 2019 08:05 (CET)

Na te zijn gepingd: Naar mijn gevoel is 'verkassen' geen encyclopedische term. Als ik het bij het bewerken van een artikel tegenkom zal ik het, uitzonderingen daargelaten, vervangen door een synoniem. De kans daarop is echter klein omdat ik zelden of nooit sportlemma's bezoek. Vr. gr. JanB46 (overleg) 9 dec 2019 09:19 (CET)

Ik denk dat de bovenstaande Google-search aantoont dat verkassen een normaal woord is dat prima gebruikt kan worden om een transfer aan te geven. Waar het idee vandaan komt dat verkassen onder dwang vertrekken betekent, is mij eerlijk gezegd een raadsel. Flügel-Flitzer (overleg) 9 dec 2019 09:37 (CET)

Op Etymologiebank.nl wordt inderdaad niet gerept over dwang. Men noemt het daar wel een 'studentenwoord'. JanB46 (overleg) 9 dec 2019 09:54 (CET)

Via de link naar Etymologiebank.nl kwam ik bij de volgende uitleg in het Woordenboek der Nederlandsche Taal: Verhuizen; ook in meer alg. zin: van plaats veranderen, weggaan, vertrekken. Vaak in gemeenz. st. (link). Dit is uiteraard een meer historische, etymologische uitleg, maar sluit in mijn ogen aan bij de betekenis die het bij sporttransfers heeft gekregen (niet letterlijk verhuizen, maar van club wisselen). GeeJee (overleg) 9 dec 2019 10:59 (CET)

Als er bij 'verkassen' sprake is van enige tegenzin bij een clubwissel, dan lijkt daar hier zeker sprake van. De betreffende voetballer wisselde namelijk vrij jong al van een prof- naar een amateurclub. Volgens de richtlijn WP:BTNI dient een schrijfwijze “duidelijk fout" te zijn wil er reden zijn voor een aanpassing. Dat lijkt mij hier niet echt het geval, zeker ook omdat het in de sportpers een gebruikelijk woord is. Ik ken het overigens ook uit de studentenwereld, zoals hierboven al wordt opgemerkt. Het lijkt mij echter niet iets om lang bij stil te staan, maar het lijkt mij ook ongewenst om nu overal op Wikipedia het woord verkassen een andere omschrijving te gaan geven. HT (overleg) 10 dec 2019 11:41 (CET)

Voornaam

Ik vroeg niet of je de voornaam mocht toevoegen, maar waarom je de voornaam toevoegde. Doorgaans is één keer noemen genoeg en wordt daarna alleen de achternaam gebruikt, dus waarom zou het hier zinvol zijn om die voornaam midden in de tekst toe te voegen? (Kennelijk vind je het belangrijk genoeg om er een bewerkingsoorlog over te voeren.) Encycloon (overleg) 29 aug 2019 08:11 (CEST)

Beste Encycloon, ik vind dit een onzinnige discussie en totaal niet relevant voor de lezers van Wikipedia. Ik wens hier geen tijd aan te verspillen, mocht je iets met mij bespreken wat inhoudelijk interessante Gesprächsstoff levert dan sta ik daar natuurlijk voor open. Dred05m (overleg) 31 aug 2019 00:04 (CEST)

Prima, maar dan hoef je over dit onderdeel de volgende keer dus geen bewerkingsoorlog te voeren. En ja, ook ik vind dit een weinig interessante discussie, maar om een bewerkingsoorlog op te lossen waarbij er geen inhoudelijke argumenten gegeven werden wel noodzakelijk. Ik zie dat het artikel inmiddels herschreven is. Mvg, Encycloon (overleg) 31 aug 2019 09:46 (CEST)

Beste Encycloon, bedankt voor je begrijpende reactie. Het artikel is inderdaad overgeschreven door JanB46, het ziet er professioneel uit en het oogt prima voor een speler uit Zeeland die het tot profvoetballer heeft geschopt. Om in de toekomst een bewerkingsoorlog te voorkomen, zal ik jou advies van harte nemen. Dred05m (overleg) 31 aug 2019 17:00 (CEST)

RCS

Beste Encycloon, de informatie omtrent RCS bij het artikel van Renzo Roemeratoe is relevant want niet alle lezers van het artikel beschikken over voldoende zelfkennis. Een beetje informatie omtrent clubgeschiedenis is een aanvulling op het bestaande artikel. Racing Club Souburg (zoals RCS voluit heet) heeft veel talentvolle voetballers voortgebracht zoals Danny Blind en de gebroeders De Nooijer. Op jonge leeftijd kwam Renzo Roemeratoe via de JVOZ (Jeugd Voetbal Opleiding in Zeeland) terecht in de jeugdopleiding van Sparta Rotterdam. Voor deze Rotterdamse club maakte de vleugelverdediger ook zijn debuut als professioneel voetballer. dred05m (overleg) 1 sep 2019 21:55 (CEST)

Dag Dred05m, wat bedoel je met 'zelfkennis'? Achtergrondkennis? Daarvoor kan er nu juist op de link naar VV RCS geklikt worden.

Mijn vraag blijft: waarom is die clubgeschiedenis belangrijk voor de biografie van Roemeratoe?

Overigens is het woord 'veel' een mening, die dus eigenlijk onderbouwd zou moeten worden. Encycloon (overleg) 1 sep 2019 22:01 (CEST)

Beste Encycloon, ja achtergrondkennis bedoelde ik eigenlijk met zelfkennis. De clubgeschiedenis is belangrijk om te zien hoe een speler zich heeft ontwikkeld tot wat hij nu is en wat hij heeft bereikt. Vergeet niet dat voetbal een van origine een clubteam is en niet een landenteam (waar rivaliserende clubs samen in een Nationale elftal spelen). Mijn wijziging is sinds jij mij daarop hebt aangesproken neutraal, ik druk mijn mening niet door enkel feiten en achtergrondkennis. Bedankt voor het mij verbeteren, ik ben een stuk inzichtelijker geworden. dred05m (overleg) 1 sep 2019 22:16 (CEST)

Beste Dred05m, uiteraard is de geschiedenis van bij welke clubs een speler gespeeld heeft belangrijk. Maar waarom is deze specifieke geschiedenis van een club belangrijk (geweest) voor Roemeratoe? Heeft hij bijvoorbeeld speciaal voor deze club gekozen omdat Danny Blind en de broers De Nooijer er gespeeld hebben? Dan zou het relevant zijn voor dit artikel, maar anders niet. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 11:17 (CEST)

Beste Encycloon, omdat het voor een voetballer in wording wel belangrijk welke grote namen de club (RCS) heeft voortgebracht. je hebt in het amateurvoetbal tienduizenden clubs, maar niet alle clubs staan garant voor een goede ontwikkeling van een jeugdspeler naar een profvoetballer toe. Roemeratoe is geboren in hetzelfde dorp als waar in RCS gehuisvest is. dred05m (overleg) 2 sep 2019 21:46 (CEST)

Beste Dred05m, at die spelers daar begonnen zijn kan ook toeval zijn of ze hebben misschien een goede trainer gehad die Roemeratoe niet had. Als je een betrouwbare bron kunt geven die onderbouwt dat RCS garant staat voor een goede ontwikkeling zou het misschien meldenswaardig zijn, maar anders niet. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 21:55 (CEST)