Overleg:Schildersdorp

Relevantie Van Beuningen

Jammer dat zowel Gasthuis als Theobald Tiger er niet voor kiezen hun mening op de OP aan te kaarten en gewoon hun edit doen in het artikel. Op deze manier is de discussie gelijk doodgeslagen en kunnen vervelende patstellingen ontstaan. Kom op heren, doe eens wat minder lomp Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 07:28 (CET)

De relevantie van Nunspeet als "schildersdorp" voor dit artikel lijkt me al twijfelachtig, laat staan de kunstverzameling van Van Beuningen in Vierhouten. Je moet eens ophouden alles op te blazen tot lachwekkende proporties. Op de OP van Nunspeet (plaats) schreef ik begin dit jaar:

"Het noemen van Nunspeet als kunstenaarsdorp of schildersdorp is vanuit encyclopedisch oogpunt eigenlijk ook al twijfelachtig: kunst is een speerpuntje van lokaal beleid, de burgemeester twittert erover dat het een aard heeft, lokale politieke partijen wijden er soms een paragraafje aan in hun verkiezingsprogramma's, vakantieparken en verhuurders van hotelkamers adverteren er gretig mee, een communicatiebureau heeft wervende filmpjes op YouTube geplaatst, maar serieuze bronnen die dit beweren en aannemelijk maken tref ik eigenlijk niet aan. Een enkele keer wordt er opgemerkt dat Nunspeet omstreeks 1900 een kunstenaarsdorp was."

In elke plaats van enige omvang wonen mensen die schilderijen maken, meest schilders van het derde en vierde garnituur, en je kunt ze moeiteloos indelen in 'generaties'. En soms heeft een heuse beroemdheid een nachtje in het lokale hotel geslapen. Zelfs Jan Mankes wordt hier vermeld, een schilder van het eerste garnituur die een paar maanden in Nunspeet geweest is op doktersadvies, zonder ook maar een Nunspeets schilderspoor te hebben nagelaten. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2014 09:07 (CET)

beste Theobald Tiger, het gaat me niet om het opnieuw afspelen van een langspeelplaat. Mijn commentaar was gericht op het maken van aanpassingen zonder de OP te gebruiken. Jij hebt een aanpassing gedaan met verkeerde argumenten, om die reden heb ik dat direct teruggedraaid. De verwijdering door Gasthuis kon ik op basis van zijn eerste argument wel mee instemmen. De collectie van Van Beuningen had wel met schilderkunst te maken maar niet met de aanhef van het artikel over het onderwerp "schildersdorp". Zijn tweede argument klopte volgens mij niet, Van Beuningen had ook werken van Nunspeters in zijn collectie. Als hij gewoon de OP had gebruikt was het ook opgelost, naar mijn smaak op een nettere manier. Wat betreft jouw opmerkingen over het al dan niet zijn van een kunstenaarsdorp, evenals je opmerkingen over derde en vierde garnituur, ik wil daar hier maar niet op in gaan, het geeft mij het gevoel dat je een vooringenomen mening hebt. Ik ken een aantal publicaties die daar een ander beeld bij geven. Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 17:41 (CET)

Graag hoor ik welke publicaties dat zijn en waar ik de betreffende beweringen kan vinden. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2014 19:30 (CET)

even uit de losse pols: lees Saskia de Bodt "Schildersdorpen in Nederland" maar eens er op na. Dat jij schilders als Arthur Briet, Edzard Koning, Jos Lussenburg en Ben Viegers als derde of vierde garnituur schilders beschouwt mag je volledig voor eigen rekening nemen. Het hoeft niet je smaak te zijn, maar met deze opmerking denk ik niet dat verder discussiëren zinvol is. Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 22:49 (CET)

Dat boek gaat over Nederlandse kunstenaarsdorpen en -kolonies uit de periode 1840-1940. Dat rond 1900 nogal wat kunstenaars in Nunspeet werkten is mij bekend. Dit artikel stelt Nunspeet voor als een blijvend schildersdorp sinds die periode. Daar zou ik graag een goede bron voor zien. Voorlopig zie ik vooral lokale Nunspeetse bestuurders, politici en middenstanders die dat wat graag ter promotie van hun dorp rondbazuinen. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2014 23:07 (CET)

Je draait je er uit. Ik heb geen zin verder met jou hierover te discussiëren op deze manier. Je poneert een lompe stelling, vraagt om een antwoord, krijgt een goed antwoord en vervolgens stel je de vraag op een andere manier omdat je je punt niet kunt maken. Discussieer maar verder met anderen Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 23:13 (CET)

Ik draai me helemaal nergens uit. Ik verzet me tegen de Nunspeet-promotie die jij bedrijft, en ik wens een goede bron voor de bewering dat Nunspeet een schildersdorp is dat sinds 1850 vier "generaties" kunstenaars herbergt en dat het deswegen als blijvend kunstenaarsdorp kan worden benoemd. Als je deze bron niet geeft zal ik de Nunspeet-passage drastisch inkorten. Eigenlijk is de vermelding van Kitty van der Mijll Dekker - misschien wel, naast Mankes, de belangrijkste naam in het rijtje Nunspeetse kunstenaars - ook al namedropping, aangezien deze gerenommeerde textielkunstenares niet in hoofdzaak schildert, en het onderwerp van dit artikel schildersdorp is. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2014 10:42 (CET)

In de ter gelegenheid van de tentoonstelling "Het Mankes Perspectief" verschenen monografie "Jan Mankes 1989-1920" (Zwolle, 2007) is een complete oeuvrecatalogus opgenomen van alle bekende werken van Mankes (zowel schilderijen als tekeningen en grafiek). Er is geen enkel werk van Mankes te vinden dat ook maar enigszins gerelateerd zou kunnen worden aan Nunspeet. Er zijn ook geen werken bekend die in de maanden van zijn verblijf aldaar door hem geschilderd of getekend zijn. Het vermelden van Jan Mankes in dit artikel bij Nunspeet lijkt mij dan ook een ongewenste vorm van namedropping. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2014 12:47 (CET)

Beste Gouwenaar, volgens mij staat dat er ook met zoveel woorden. Het is echter geen name-dropping maar eerder het ontzenuwen van mogelijke veronderstellingen en het weergeven van de juiste situatie. Volgens mij ook een belangrijke functie van een encyclopedie, maar daar kan ik natuurlijk naast zitten. Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 17:41 (CET)

Als Mankes slechts als patiënt enige tijd in Nunspeet heeft vertoefd dan is deze vermelding hier niet relevant, hetzelfde geldt voor de vermelding van Georges Vantongerloo over wie het RKD vermeldt dat hij circa een maand in Vluchtoord Nunspeet gevangen heeft gezeten. Hun beider tijdelijke aanwezigheid in of nabij het dorp is imo geen factor van betekenis voor Nunspeet als schildersdorp. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2014 19:00 (CET)

Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen constateer ik dat er sites op internet zijn die de link Mankes-Nunspeet wel maken. In dat licht lijkt het mij volledig te verantwoorden hier op wiki de juiste "toedracht" weer te geven Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 23:17 (CET)

in feite is het dus het tegenovergestelde van name dropping. Gerhardius ( Overleg) 8 dec 2014 23:35 (CET)

Er is hier sprake van namedropping om op deze wijze Nunspeet als schildersdorp belangrijker te doen voorkomen dan feitelijk het geval is. Er behoeft niet bij elke plaats waar Mankes ooit vertoefd heeft een vermelding van dit feit gemaakt te worden. In dit geval volstaat de enkele vermelding van dit gegeven in het artikel over Mankes zelf. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2014 10:10 (CET)

Beste Gouwenaar, ik constateer dat je jouw mening/standpunt herhaalt. Wat mij betreft is dat niet nodig, omdat ik met je van mening ben dat Mankes in beginsel niet in verband staat tot Nunspeet als schildersdorp. Dat blijkt ook klip en klaar uit de tekst. Ik vind het wel jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn argument de huidige tekst toch aan te houden. Dit omdat ik o.a. op internet geregeld teksten tegenkom waarin wel die link wordt gelegd. Deze plek is volgens mij bij uitstek de plek om dat te ontkrachten en dat is ook precies wat er staat. Graag je inhoudelijke reactie op mijn argument, zodat op basis daarvan gezamenlijk een oplossing gevonden kan worden waar iedereen zich in kan vinden. Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 17:44 (CET)

Als er geen verband bestaat - zoals je terecht constateert - tussen Mankes en Nunspeet als schildersdorp dan hoort hij hier ook niet vermeld te worden. Dat is op deze plek volkomen irrelevant. We gaan toch niet bij iedere hier genoemde plaats de schilders vermelden, die er ooit verbleven hebben, maar verder geen betekenis hebben gehad in dit kader. Dat is pure namedropping. Het wordt hier pas relevant als een schilder ook in verband gebracht kan worden met Nunspeet als schildersdorp, of met welke andere hier genoemde plaats dan ook. Dat een artikel op Wikipedia de functie zou moeten hebben om alle onzin te ontkrachten die elders op het internet te vinden is lijkt mij fundamenteel onjuist. We bedrijven hier geen zendingsarbeid, we vermelden slechts wat gezaghebbende bronnen over een onderwerp te melden hebben. Hier gaat het om het scheiden van wat wel en wat niet relevant is voor het beschreven onderwerp t.w. schildersdorp. De informatie over Mankes hoort daar waar het relevant is om genoemd te worden, te weten het lemma Jan Mankes. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2014 19:23 (CET)

Wie het artikel van Saskia de Bodt over Nunspeet leest (wat ik dus maar even gedaan heb) in haar Schildersdorpen in Nederland (2004), p. 52-61, kan gemakkelijk constateren dat Nunspeet niet als schildersdorp bedoeld wordt, maar dat zij in het met die titel genoemde deel duidt op de bredere streek van Noordwest-Veluwe, dat het hier voornamelijk gaat om een mix van amateurschilders uit de elite die op hun buitenhuizen kunstenaars uitnodigden, dat sommige kunstenaars in die streek (≠ Nunspeet!) schilderden, dat er gesproken wordt van een 'schildersbent' (inderdaad: tussen aanhalingstekens!), en na lezing hiervan overduidelijk komt vast te staan dat De Bodt de plaats (of: gemeente) Nunspeet nu juist eigenlijk helemaal niet als schildersdorp aanmerkt, maar slechts de streek aan die ene plaats 'ophangt'; ze heeft het meer over kunstenaars of vrienden van hen die bijvoorbeeld in o.a. Nunspeet, Elspeet, Vierhouten, Heerde woonden, er even op bezoek kwamen, er op bezoek een schilderij maakten of er door geïnspireerd werden. Dat de plaats Nunspeet een schildersdorp was, kan, op basis van De Bodt, derhalve beter verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 19:42 (CET) PS: Mankes wordt in het boek van De Bodt niet een keer genoemd, dus ook niet in verband met Nunspeet... Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 19:51 (CET)

Vrijwel geen van de hier genoemde schildersdorpen heeft alle kunstenaars binnen de bebouwde kom van het dorp wonen. Als dat het criterium is kan het hele lemma verwijderd worden. Alle bij Nunspeet genoemde schilders werkten en woonden in het dorp zelf of in de directe omgeving en dus niet in Heerde (wat een andere gemeente is). Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 20:05 (CET)

Eerlijk gezegd denk ik inderdaad dat er ook heel veel reden is om vele van de hier genoemde plaatsen als zogenaamde schildersdorpen te verwijderen, en daarmee dus het grootste deel van het lemma. Laren en Domburg zijn bekende Nederlandse voorbeelden, Sint-Martens-Lathem een bekend Belgisch voorbeeld, maar voor het overige... Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 20:15 (CET)

Het is dan ook een draak van een artikel met een tamelijk willekeurige opsomming van 'schildersdorpen'. Ik kan moeiteloos de rij uitbreiden met alleen al een groot aantal Drentse dorpen, waar schilders - en niet de minsten (Van Gogh, Breitner, Mesdag, Liebermann, enz. enz.) - gewoond of verbleven en gewerkt hebben. Dat zal ongetwijfeld ook gedaan kunnen worden voor andere delen van het land. Als het begrip 'schildersdorp' niet nauwer begrensd kan worden op basis van gezaghebbende bronnen dan kan het inderdaad maar beter verdwijnen. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2014 20:18 (CET)

Ik ben het geheel eens met Paul Brussel en Gouwenaar. (Bergen hoort er eventueel ook nog wel bij, denk ik.) Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2014 20:22 (CET)

PS: inderdaad, TT: Bergen met o.a. de Toorops en de Fernhouts hoort er zeker bij! Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 20:25 (CET) PS: Nederland flink gesnoeid: Veere lijkt een twijfelgeval, maar misschien toch vanwege Lucie van Dam van Isselt en de Vaarzon Morels laten staan? Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 20:55 (CET)

dat vind ik een kromme redenering. Is een dorp wel of niet een schilderdorp omdat 2 schilders wel of niet bekend genoeg zijn? Ik vind Veere er net zo veel / net zo min in thuishoren als Nunspeet Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 20:58 (CET)

Als jouw bijdrage een reactie op mijn laatste PS is: nee, het gaat erom of kunstenaars zich vestigden in een dorp omdat er collega's werkten en woonden en zo een heuse bent ontstond; dat laatste is in het geval van Veere niet helemaal duidelijk (ook niet op basis van De Bodt, vandaar mijn twijfel), maar ik zie dat je die plaats inmiddels al hebt verwijderd. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 21:05 (CET)

Er is nog een lijstje met soortgelijke informatie op Kunstenaarskolonie. Moeten de lemma niet beter samengevoegd worden? Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 21:03 (CET)

In dat ondermaatse artikel kan ook beter zeer flink gesnoeid; samenvoegen is niet per se aan te bevelen: schildersdorpen en kunstenaarskolonies zijn niet hetzelfde (en de toch ook min of meer ongenoemde kunstenaarskolonie Walden zou ik weer geen schildersdorp willen noemen). Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 21:09 (CET)

Walden is volgens dat lemma een socialistische tuinbouwkolonie Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 21:38 (CET)

Maar Laren wordt in het lemma Schildersdorp beschreven als kunstenaarskolonie. Dat is wel heel verwarrend. Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 21:11 (CET)

Maar Laren is nu juist naast een schildersdorp ook een 'kunstenaarskolonie' omdat zich met name rond Jany Roland Holst ook letterkundigen zich er vestigden. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2014 21:16 (CET)

Dat lijkt me een wel heel vrije vertaling van het begrip kunstenaarskolonie. Als ik |de definitie in het lemma schildersdorp zo lees staat er wat anders Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 21:27 (CET)

Is Oosterbeek niet al te vlug uit het lijstje gevallen? Gerhardius ( Overleg) 9 dec 2014 21:24 (CET)

Plasmolen

Waar komt vandaan dat Plasmolen een schildersdorp was? Het lijkt er eerder op dat de gemeente Mook en Middelaar en de Stichting Jacques van Mourik er alles aan doen om dat dorp als zodanig te promoten. Het blijkt hier echter te gaan om slechts enkelen, terwijl Plasmolen nu gepromoot wordt als het centrum van een hele regio waar kunstenaars zich vestigden. Met zo'n definitie kan waarschijnlijk iedere gemeente zich een schildersdorp noemen. En alle grote steden zijn dan per definitie schilderssteden. Wat mij betreft hoort Plasmolen hier dan ook niet thuis. Paul Brussel (overleg) 14 feb 2016 12:57 (CET)