Overleg:Sickinghe

Speculaties

In eerdere versies van het Nederland's Adelsboek wordt verwezen naar een mogelijk oudere stamreeks maar over de nu bewezen en genoemde stamvader wordt gezegd in NA 44 (1951), p. 270: "In oudere genealogieën worden hem resp. tot vader en grootvader gegeven Geert Sickinghe, burgemeester van Groningen tusschen 1304 en '57, die in het Groninger Oirkondenboek wordt vermeld tusschen 1309 en '48, en Otto Sickinghe, die als burgemeester van Groningen voorkomt in 1246 en '57. Bewijzen voor deze filiatie, die niet volstrekt onaannemelijk is, ontbreken echter tot dusverre". In het NA 93 (2008), hier vermeld, en laatste gezaghebbende publicatie over dit geslacht, wordt nog steeds de nu genoemde Lubbert Sickinghe als bewezen stamvader opgevoerd. Eventueel kan in een voetnoot van de speculaties melding worden gemaakt, maar beslist niet in de hoofdtekst. Daarbij kan verwezen worden naar: [F.O.J. Sickinghe], Liefde en leed gedurende zeven eeuwen in Groningen en de Ommelanden en daarbuiten! Het Groninger geslacht Sickinghe, 1284-1984 en later! Naarden, 1999. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 10:39 (CEST)

Mag ik u vragen hoe het komt dat u hier de norm stelt? Hoe komt u erbij dat het deel uit 2008 de laatst gezaghebbende publicatie zou zijn geweest? Gezaghebbend zou ik ook graag uitgelegd krijgen. Waarom is informatie aangaande deze familie alleen juist als het uit die editie komt? Als ik informatie gebruik uit de huidige rijksarchieven en bewijzen die vandaag de dag aantoonbaar zijn, wat geeft u dan het recht die informatie als ‘foutief’ of ‘secundair’ te bestempelen? Hoe kunnen rectificaties plaatsvinden als u alleen de editie van 2008 erkend?

Kunt u aangeven op welk gezaghebbend, gepubliceerd onderzoek na 2008 u zich baseert om de stamreeks met enkele generaties op te voeren? Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 11:51 (CEST)

Beste Paul Brussel, Dank voor het aanmaken. Wat zijn de bronnen die u gebruikt bij het volgens u 'correct opstellen' van deze pagina? Is dat louter het Nederland's Adelsboek 93 (2008), p. 93-115. of heeft u nog andere doorverwijzingen? Hartelijke groet, Jan

Voor zover ik kan nagaan heb ik me voor wat dit lemma betreft inderdaad geheel gebaseerd op het NA uit 2008, zijnde de meest recente en meest gezaghebbende bron over dit geslacht. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 15:58 (CEST)

Beste anoniem, gelieve de bijdragen van Paul Brussel met de nodige korrels zout te nemen. Kenmerkend is zijn gebroddel in het artikel over het geslacht Sloet. Men leze de overlegpagina maar eens na.

Beste, dank voor dit bericht. Ik kan er niet bij dat de heer Paul Brussel koste wat kost de pagina's wijzigt naar 'zijn waarheid', enkel en alleen gebaseerd op één der velen boeken betreffende de geschiedenis van de adel. Hij geeft sterker nog aan, dat, bronnen die 100 jaar of ouder zouden zijn komen te vervallen omdat ze zijn achterhaald. Dan vraag ik mij af hoe de geschiedenis überhaupt bewezen kan worden. Het gaat hier nu juist over bronnen van meer dan 100 jaar terug. De heer Brussels' inziens is het Nederland's Adelsboek 93 de enige waarheid. Echter staan er in dit boek beperkte hoeveelheden aan informatie aangezien de focus op meerdere families ligt en niet op één. De tijd die door, in dit voorbeeld, de familie Sickinghe in informatiewinning en het achterhalen van feiten en bronnen is gestoken is gigantisch. Een onderzoek op zich waarbij meerdere specialisten dan wel historici waren betrokken. Meneer Brussel doet hier mijns inziens een enorm tekort aan deze verzameling van feiten gebaseerd op bronnen van verschillende herkomst. Bovendien heeft het Nederland's Adelsboek meervoudig bepaalde informatie dan wel missende informatie moeten rectificeren betreffende oud adellijke geslachten c.q. families. Dit geeft aan dat ook zij zeker niet foutloos zijn en dat ook zij één der velen instanties is die dit onder andere uitzoekt.

De enige bron die de heer Brussel gebruikt is het Nederland's Adelsboek 93 uit 2008. Hij erkent alleen deze uitgave en dit boek. Het idee dat alleen dit de waarheid kan zijn is schadelijk voor een bron als Wikipedia. Daar waar meerdere mensen informatie mogen toevoegen die zij verkregen hebben via diverse bronnen. Het is dan aan de lezer van de pagina om te kijken welke bronnen zijn gebruikt en welke stukken tekst hij of zij dan gebruik en/of gelooft.

Als laatste snap ik niet waar de volharding bij de heer Brussel vandaan komt. Dit betreft een familienaam die hem niet gegeven is. Een onderwerp dat hem wellicht interesseert. Iets waar de heer Brussel graag over schrijft. Volledig zijn recht. De tijd en moeite die de heer Brussel in deze pagina’s steekt verdienen absoluut lof mijns inziens. Maar de heer Brussel loopt persoonlijk geen schade op van foutieve/missende informatie op deze pagina. De familie Sickinghe mogelijk wel. Moge deze achternaam gegoogeld worden is deze pagina een van de eerste die opduikt. De informatie van de heer Brussel is zeer incompleet en het (constant) verwijderen van toevoegingen maakt hem eigenaar van deze pagina. Dit lijkt mij iets wat op Wikipedia verre van de bedoeling kan zijn. Bij deze opnieuw het verzoek aan de heer Brussel om de pagina openbaar te houden en niet tot zichzelf toe te eigenen. Daar bovenop is de heer Brussel niet degene die de norm bepaald over wat juist dan wel onjuist is. Mocht dat iets zijn waar de heer Brussel waarde aan hecht , dan is Wikipedia de verkeerde website. Aangezien alle informatie op Wikipedia mag worden gezet mits er een bronvermelding bijstaat.

De echtheid van de bron wordt bepaald door de lezer, niet door de heer Brussel.

Veel dank,

De laatste historische reeks van het Nederland's Adelsboek geldt in de regel als standaardwerk over de Nederlandse adel, gebaseerd op de tot het jaar van verschijnen van het betreffende deel beschikbare literatuur. Het is juist dat daarna correcties dienen te worden gedaan op basis van daarna gepubliceerd onderzoek. In dat laatste geval dient het lemma hier op WP:NL uiteraard aangevuld en/of gecorrigeerd te worden op basis van de recentere gezaghebbende bronnen, hetgeen dan ook geregeld hier gebeurd is. Hieronder wordt aangegeven dat een artikel uit 1926 dat hier ten onrechte werd aangehaald, inmiddels en is achterhaald en hier niet zomaar kan worden overgenomen vanwege auteursrechtenschending. Indien u dus gepubliceerde en gezaghebbende bronnen kunt opvoeren van na 2008 die tot correctie van dit artikel dienen te leiden, dan kunt u dat uiteraard doen; tot nu toe echter heb ik geen enkele gezaghebbende bron gezien die uw wijzigingen rechtvaardigen, integendeel. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 17:15 (CEST)

Los van de al dan niet gezaghebbende bronnen. Erkent u het feit dat de echtheid van bronnen op Wikipedia niet door u wordt bepaald? Of, om het naar een vraagstelling te formuleren, hoe ziet u dit? Gaat u over de echtheid van bronnen? Bepaalt u welke bron echt is en welke niet?

Veel groeten,

WP:NL hecht er waarde aan dat artikelen gebaseerd zijn op gezaghebbende, betrouwbare en gepubliceerde bronnen. (Dat is dus inderdaad niet iets dat ik bepaal, maar wat de gemeenschap heeft bepaald.) Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 18:41 (CEST)

Beste heer Brussel,

De 'gemeenschap' mag dat dan wel bepaald hebben. Maar wat geeft u het recht om zomaar stukken te verwijderen? Wat geeft u het recht om alles wat ik toevoeg aan deze pagina te verwijderen? Mag ik dan ook zonder training als agent de straat op en willekeurig mensen aanhouden en bekeuren. Ik mag mensen aanspreken op hun gedrag maar daar blijft het bij. Dat u een kanttekening maakt bij mijn gedeelde informatie en daarin verteld dat u mijn bronnen betwijfelt is uw goed recht. Maar het verwijderen van al mijn stukken niet. U stelt zich op alsof u eigenaar/handhaver van deze pagina bent. Wikipedia is een open-source. Zoals u hopelijk weet. En Wikipedia stelt o.a. , ik citeer: ' Als in betrouwbare publicaties diverse opvattingen over een onderwerp te vinden zijn, dient het artikel deze diverse opvattingen weer te geven, waarbij elke opvatting ruimte krijgt naar gelang het relatieve belang dat in de literatuur aan deze opvatting toegekend wordt, iets dat ook verifieerbaar hoort te zijn. '. U geeft geen ruimte aan mijn informatie. U delete het simpelweg. U ontkent zelfs het bestaan van een telg uit deze familie zonder enig bewijs.

Een en ander is nu in een noot toegevoegd, op basis van de meest recente literatuur. (Zie voorts ook hieronder.) Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 22:53 (CEST)

Beste heer Brussel,

Nog steeds blijft mijn vraag open. Wat geeft u het recht mijn stukken te verwijderen? Als ik als voorbeeld nu uw stukken blijf verwijderen met het argument dat ik wil dat u met bronnen komt die alleen ik mag goedkeuren. Hoe zou dat voor u voelen? Dus nogmaals, wat geeft u het recht mijn stukken tot en met de laatste letter toe te verwijderen?

En dan als tweede vraag. Denkt u niet dat het juist meerwaarde heeft om tal van informatie op eenzelfde pagina te delen? U ziet mijns inziens alleen het stuk geschiedenis van de familie Sickinghe staande in het Nederland's Adelsboek 93 (2008), p. 93-115. Ziet u niet juist in dat de geschiedenis van de familie Sickinghe bestaat uit méér dan alleen die pagina's? Is dat niet juist waar Wikipedia voor is? In het Nederland's Adelsboek 93 (2008), p. 93-115. staat alle informatie al die u geeft. Mensen kunnen het daarin teruglezen. Nog steeds een groot voordeel dat het óók hier op deze pagina te vinden is. Maar waarom mogen andere stukken aangaande de familie Sickinghe niet op deze pagina verschijnen tenzij ze door u, een niet Sickinghe telg vermoed ik zo (corrigeer mij alstublieft als u dat wel bent of banden met de familie heeft), worden goedgekeurd? Waarom gaat deze pagina u kennelijk zo sterk aan het hart dat er niks mag veranderen zonder uw goedkeuring? Ik zie dit als een verlies voor de kennis van derden. En als verlies voor het concept van Wikipedia.

Ik hoor graag van u!

Veel groeten,

Jan den Reuzel

In de eerste plaats voegde u hier totaal niet-encyclopedische teksten in, waar u onvolledige verwijzingen naar bronnen in de tekst opvoert, uitwijdt over Friesland en Groningen hetgeen voor dit geslacht niet van belang is, vervolgens spreekt u van "o.i." om daarna onbebrond aan te geven dat Duco I Sickinghe (1888-1983) meent dat "het recente standpunt van de redactie van het Adelsboek als onredelijk moest worden aangemerkt". Dit alles kan m.i. derhalve niet op deze manier, en zeker niet in de hoofdtekst, geplaats worden. Inmiddels heb ik via de noot een korte, encyclopedische verwijzing aangebracht die precies aangeeft waar het om gaat. Paul Brussel (overleg) 14 jun 2018 12:14 (CEST)

Voor 1300

Er worden nu toevoegingen gedaan voor verscheidene geslachten die bewijsbaar terug te voeren zouden zijn tot voor 1300. Dat is onjuist voor: Van Keppel (>1400), Lewe (1352), Van Rechteren (1327), Sickinghe (1354) en Van Voorst tot Voorst (1327). Voordat opnieuw dit soort toevoegingen wordt gedaan, zou ik toch graag benadrukken dat voor die gegevens gezaghebbende en recente bronnen dienen te worden gegeven in plaats van dat onwaarheden hier op WP:NL worden gezet. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 15:31 (CEST)

Auteursrechtenschending

Behalve dat een letterlijke overname van passages uit een artikel uit 1926 van Willem Wijnaendts van Resandt (1873-1954) uit De Nederlandsche Leeuw auteursrechtenschending betreft, zijn die gegevens na bijna honderd jaar inmiddels ook achterhaald (zie hierboven) en dienen dus niet te worden toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 15:55 (CEST)

?

Hier wordt een NE persoon toegevoegd (later inclusief reclame), en hier wordt een onjuiste stamboom gecreëerd. Dat kan niet de bedoeling zijn. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 18:44 (CEST)

Beste heer Brussel,

Mag ik u vragen hoe u erbij komt dat Rembt Feyo Sickinghe (geboren in 1966) niet zou bestaan dan wel géén onderdeel zou uitmaken van de stamboom van de familie Sickinghe?

Die persoon is, wat op Wikipedia (WP:NL) heet, niet encyclopedisch (NE) en wordt derhalve niet vermeld in een encyclopedie. WP:NL geldt ook niet als genealogisch naslagwerk weshalve niet alle leden van een geslacht worden opgenomen (maar alleen zij die E geacht worden of voor het aangeven van verbanden noodzakelijk zijn), noch alle functies in een algemeen artikel voor hen die een zelfstandig artikel hebben. Paul Brussel (overleg) 13 jun 2018 22:48 (CEST)

Beste heer Brussel,

Zou u mij het artikel kunnen laten zien waarin door Wikipedia zelf het verboden wordt melding te maken van een bepaald persoon in de stamreeks? Wat in dit geval zelfs als kop heeft: 'enkele telgen'.

Dit is algemeen gebruik en is al vele malen ter sprake gekomen. In dit geval heeft u bovendien getracht promotie te maken via links voor deze (NE) persoon en diens bedrijven, hetgeen strijdig is met de richtlijnen van WP:NL. Paul Brussel (overleg) 14 jun 2018 12:16 (CEST)