Overleg:Stadsduif

Rotsduif, postduif en meer fantasie

Voor zover ik kan nagaan is het verband tussen rotsduif en stadsduif wel duidelijk, maar hoe de relatie met postduif is niet. Hierover stond een en ander in het lemma. Ik heb het verwijderd. Zijn er bronnen die melden dat de eerste gedomesticeerde rotsduiven voor postduif werden gebruikt? Is het minder waarschijnlijk dat andere gekweekte duiven ontsnapten en hun loopbaan voortzetten als stadsduif? En dan nog, kunnen de huidige stadsduiven wel eenvoudig tot postduiven herleid worden?

Ook meldde het lemma dat de duif in Europa voorkomt. Heb ik verwijderd omdat de duif vrijwel overal voorkomt. Er werd gesproken over duiven in dorpen, verwijderd. Tenslotte werd gesproken van de wilde rotsduif die alleen nog in de Britse eilanden zou voorkomen. Is nu ook weg. Ik kon voor dit alles in serieuze bronnen geen ondersteuning vinden. Iemand anders wel? mvg henriduvent (overleg) 1 jun 2014 16:41 (CEST)

Hallo Henriduvent,

De enige "bronnen" die ik kan vinden zijn gekopieerd van Wikipedia, dus daar hebben we ook weinig aan. Wat mij betreft waren deze bewerkingen terecht. Als iemand het er niet mee eens is, graag een bron. Fey|Bart - 19 jun 2014 18:33 (CEST)

Enkele bewerkingen zijn waarschijnlijk terecht gedaan, zo lijkt het inderdaad onjuist dat de rotsduif bijna uitgestorven is. Maar wat jammer is, is dat nu verloren gegaan is hoe het gegaan is: de rotsduif is een wilde vogel, waarvan veel exemplaren zijn gedomesticeerd, daaruit zijn de tamme duiven ontstaan, zowel de postduiven als de sierduiven, kweekproducten dus. Een deel van die tamme duiven is weer verwilderd, en die worden dan wel stadsduiven genoemd. In het algemeen zijn ze visueel niet van postduiven te onderscheiden, het verband is zeer duidelijk. De afbeelding "stadsduif" bij dit artikel is zonder meer een postduif. (Dezelfde afbeelding staat overigens op diverse WP`s als "rotsduif".) De website Aviornis International Nederland zegt zonder meer "Stadsduiven zijn ontstaan uit verwilderde Postduiven." Paul K. (overleg) 20 jun 2014 00:16 (CEST)

Serieuze bronnen zijn niet duidelijk, en vermoedelijk is de relatie niet precies bekend. De aangehaalde bron Aviornis is m.i. minder betrouwbaar. mvg henriduvent (overleg) 20 jun 2014 00:28 (CEST)

EN-WP gebruikt deze bron: [1]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 sep 2014 03:49 (CEST)

(Gekopieerd van overlegpagina Paul K.:)

Hallo Paul K, ik vind je verandering in lemma stadsduif geen verbetering. Wat is een 'nog steeds gedomesticeerde duif'? En de bijzin die volgt is ook moeilijk te begrijpen, zelfs voor een bioloog als ik. Kun je er nog eens naar kijken? bvd mg henriduvent (overleg) 31 aug 2014 22:59 (CEST)

(Eind gekopieerd deel)

Hallo Henriduvant, ik neem aan dat je geen bezwaar hebt dat ik je reactie naar deze pagina gekopieerd heb, zodat ik hier kan antwoorden. Ik ben wat verbaasd. Mijn tekst is bijna letterlijk overgenomen uit het "soortenregister" dat jijzelf als bron in het artikel gezet hebt, en waarop je je beriep. Het soortenregister zegt dat het nu voor het eerst de stadsduif als een echte "soort" in kaart gebracht heeft, omdat vogelaars weliswaar geneigd zijn stadsduiven en tamme duiven ("gedomesticeerde duiven") op één hoop te gooien, maar dit onjuist is. Want volgens dit register stammen de stadsduiven wel van de gedomesticeerde duiven af, maar hebben ze door hun genetische flexibiliteit "de menselijk gestuurde selectie uit hun voorgeschiedenis (gedomesticeerde duiven) deels ongedaan gemaakt".

De strekking is dus duidelijk: de oorspronkelijke wilde duif is de rotsduif; hiervan stammen af de "gedomesticeerde" tamme duiven (te onderscheiden in postduiven en sierduiven). Deze tamme duiven zijn lange tijd onderworpen geweest aan "menselijk-gestuurde selectie" (d.w.z. er zijn kweekproducten uit ontstaan, geselecteerd op eigenschappen die de voorkeur van mensen hebben), maar een deel van de tamme duiven is later weer verwilderd, en dat heeft de door mensen geselecteerde eigenschappen op den duur deels ongedaan gemaakt heeft. (De door mensen gestuurde selectie heeft dus deels plaatsgemaakt voor natuurlijke selectie.) Volgens dit register moeten stadsduiven daardoor weer als een "wilde" vogelsoort beschouwd worden, ondanks het feit dat zij afstammen van het kweekproduct tamme duif, en ondanks het feit dat vogelaars en het grote publiek ze doorgaans niet als echte wilde vogelsoort beschouwen.

Wat jij geschreven had: "Het soortenregister maakt een scherp onderscheid tussen verwilderde postduiven en stadsduiven" is dus wat misleidend, het wekt de indruk dat stadsduiven niet van verwilderde postduiven afstammen, terwijl dit dus juist wel het geval is. Er staat dat de stadsduif onderscheiden moet worden van "niet-teruggekeerde postduiven en ontsnapte tamme duiven". Deze zijn dus alleen maar anders doordat ze nog niet het proces doorgemaakt hebben van het "deels ongedaan maken" van de door mensen gestuurde selectie.

Die tamme duiven die als voorouders van de stadsduiven gezien worden zijn de postduiven, en niet de sierduiven; dat is overduidelijk: ik heb zelf jarenlang postduiven gehouden, en ik verzeker je dat ze totaal niet van deze stadsduiven te onderscheiden zijn. Eerlijk gezegd heb ik dan ook wat twijfel of de visie van dit soortenregister juist en algemeen aanvaard is, ik ken niet één vogelboek dat de "stadsduiven" als een in het wild voorkomende echte soort ziet, en ik als amateur-ornitholoog heb ze ook nooit zo gezien, ik zie ze gewoon als verwilderde postduiven. Maar ik ben met je eens dat dit soortenregister de meest gezaghebbende bron is die we hebben, dus het lijkt me juist om dit te volgen.

Volgens mij heb ik het helder weergegeven, het zou me verbazen als een bioloog dit niet snapt. Ik zal zien of ik de zinnen nog wat kan vereenvoudigen. Paul K. (overleg) 3 sep 2014 03:47 (CEST)

Dank voor je uitvoerige antwoord. De onduidelijkheid kwam door je toevoeging 'nog steeds'. Verder heb ik wat tekst toegevoegd om de zin over genetische variatie in te kaderen. Ik denk dat het dan duidelijker is. Overigens deel ik je verbazing over het scherpe onderscheid, maar met deze bronvermedling (die ook weer gebaseerd is op een studie) kan het denk ik wel. mvg henriduvent (overleg) 3 sep 2014 09:15 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Stadsduif. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140601074113/http://www.kad.nl/Soortenregister.htm?a=indiv&id=26 toegevoegd aan http://www.kad.nl/Soortenregister.htm?a=indiv&id=26
• Archief https://web.archive.org/web/20140811184505/http://accuraatplaagdieren.nl/overigeplaagdieren.html toegevoegd aan http://www.accuraatplaagdieren.nl/overigeplaagdieren.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 01:06 (CEST)