Overleg:Sulcus centralis

Wijzigingen

Door een gebruiker zijn er een aantal wijzigingen doorgevoerd die een aantal vragen oproepen.
1. Verwijdering synoniemen

Deze hersengroeve is ook vernoemd naar de anatoom Rolando en staat daar ook onder bekend. Het lijkt mij dan ook niet de bedoeling

om deze namen weg te halen.

2. Vervanging bronnen

Waarom moet de verwijzing naar de Terminologia Anatomica vervangen worden door een verwijzing naar Pinkhof Geneeskundig woordenboek? Het laatste woordenboek heeft zich bij desbetreffende naam juist gebaseerd op de Terminologia Anatomica. Het wordt daarmee een soort van indirecte verwijzing. Ik snap ook niet goed wat de verbetering is.

3. Onvolledig vermelden van verwijzingen

Waarom is de verwijzing naar Pinkhof Geneeskundig woordenboek zo onvolledig. Meneer Pinkhof heeft echt niet aan de uitgave van 2012 gewerkt. Dat zijn echter de twee redacteuren geweest. De namen worden steeds selectief door deze gebruiker verwijderd/weggelaten. Daarnaast noemt deze gebruiker hier deze uitgave weer Pinkhof, editie 2012], bij dit lemma verwijderd hij de namen en noemt het vervolgens Pinkhof Geneeskundig woordenboek (12de druk), terwijl in dit lemma het weer om Pinkhof, 12e editie gaat. Het is onduidelijk waarom.

4. Verwijdering van verwijzing naar Nieuwenhuys.

Tussentijds werd ook de afbeelding verwijderd, maar die werd na een opmerking van mijn kant weer teruggeplaatst. Het is wel de vraag hoe weloverwogen de andere wijzigingen hebben plaatsgevonden. Kan dit niet beter worden teruggedraaid? Wimpus (overleg) 19 aug 2015 10:32 (CEST)

Het lijkt me een uitstekend plan het artikel weer uit te breiden, maar dan zonder verwijzing naar stokoude literatuur. De hele indeling dateert uit 1909! Kom met een recente anatomische atlas, bij voorkeur sobotta of gray's anatomy of iets dergelijks. Ik kijk er wel even naar. Mx9 (overleg) 14 jul 2016 16:56 (CEST)

En jij denkt dat die specifiek genoeg zijn? Ik heb allerlei recentere boeken en artikelen die specifiek gaan over nomenclatuur van Brodmann genoemd. Daarin worden ook gewoon cytoarchitectonische doorsnedes besproken en getoond. Die vind je minder snel in Sobotta of Gray's anatomy. Dus ik snap niet jouw "oplossing". Wimpus (overleg) 14 jul 2016 17:01 (CEST)

En waarom zou een Sobotta-atlas beter zijn dan de werken van Matelli (2004), Zilles (2004), Geyer (1999) en Grefkes (2001)? Misschien had je al gezien dat ik voor een naamgeving in de tekst ook al een Sobotta-atlas had gebruikt, maar daar vind je echt niet zulke specifieke informatie met betrekking tot de cytoarchitectoniek. Ook met betrekking tot anatomische variabiliteit moet je weer verder kijken (onder andere de atlas van Ono et al. (1990) geeft uitgebreide informatie over het windingsbeeld van de hersenen). En kom je ook weer tekort met een Sobotta-atlas. Wimpus (overleg) 14 jul 2016 17:11 (CEST)

Al gekeken? De Sobotta-atlas Deel 1 Hoofd, hals, bovenste extremiteit (2000) geeft bij afb. 499 en afb. 500 (p. 292) de cytoarchitectonische kaart van Brodmann weer in een lateraal en mediaal aanzicht. Dit zijn precies dezelfde afbeeldingen als in Brodmanns Vergleichende Lokalisationslehre der Groβhirnrinde in ihren Prinzipien dargestellt auf Grund des Zellenbaues. uit 1909. Maar een specifieke uitleg staat er niet bij. Precies dezelfde afbeeldingen (afb. 7 en 8, p. 6) kom ik tegen in een eerdere Engelstalige variant van deze atlas, namelijk Sobotta/Becher - Atlas of human anatomy. Vol. 3 Central nervous system, autonomic nervous system, sensory organs and skin, peripheral nerves and vessels uit 1975. Die afbeeldingen waren in 1983 weer afwezig in Sobotta atlas of human anatomy 1: Head, neck, upper extremities. De vakliteratuur die ik heb aangehaald, bespreekt veel meer in extenso de cytoarchitectonische indeling volgens Brodmann. Ik vraag mij dan ook werkelijk af, waarom deze vakliteratuur allemaal verwijderd moest worden. Ook met je uitspraak "De hele indeling dateert uit 1909!" schieten we niks op. Jouw voorkeursatlas neemt die "stokoude" indeling nog gewoon over. Dus wat is eigenlijk hier het probleem? Waarom moest je het dan allemaal weghalen? Wimpus (overleg) 18 jul 2016 12:01 (CEST)

Zoals duidelijk moge zijn, heb ik er niet veel fiducie in als je op grond van de Sobotta-atlas dat hele cytoarchitectonische deel schrijft. Jij gaf zelf al aan op de OP van MoiraMoira: "maar bezoek direct aansluitend de OP voor overleg, waarin ik voorstel het artikel up te graden met moderne naslagwerken. Pak mijn sobotta, loop terug, en hup: vastgezet". Dus je had al je Sobotta-atlas in je hand. Wat was jouw tekstvoorstel dan? Laat maar zien op deze OP. Wimpus (overleg)!

Nieuwe versie sluit veel beter aan bovenstaande tekst aan. Mx9 (overleg) 21 jul 2016 19:04 (CEST)

Onkundige pretentieuze bewerking

M9, je beweert dat "Nieuwe versie sluit veel beter aan bovenstaande tekst aan." Wat heb je dan werkelijk veranderd? Hieronder een overzicht:

1. Je hebt de bron weggehaald bij het synoniem sulcus centralis cerebri. Dat betekent dat je de volgende ronde dit synoniem ook weg zou kunnen halen, aangezien je zelf zegt begrippen zonder bron weg te halen. Echter deze term komt gewoon voor op p. 217 van de index van de Terminologia Anatomica. In de hiërarchische structuur op p. 124 en 126 staat weer sulcus centralis De onlineversie kent alleen die hiërarchische structuur en niet de desbetreffende index. Aangezien jij alleen die onlineversie kan inkijken, mis jij al die extra vormen die voorkomen in de index. Waarom is zo'n index van belang bij de Terminologia Anatomica? Omdat deze index disambigueert. Zo heb je twee sulci centrales, namelijk een sulcus centralis cerebri en een sulcus centralis insulae. Zo bestaat er het gevaar, dat jij allerlei vormen die in de index van de Terminologia Anatomica staan, gewoon lukraak gaat verwijderen, omdat jij niet kan controleren of zij er in voorkomen. Daarnaast is het überhaupt al de vraag of jij wel controleert. Weer erg onzorgvuldig.
2. Je hebt vervolgens meerdere synoiemen verwijderd, waarvan er ook meerdere ook in recente werken voorkomen. Ik neem aan dat verwijderen voor jou belangrijker is, dan zaken te controleren? Weer een uiting van onverschilligheid, verwijderzucht of wat dan ook.
3. Inhoudelijk heb je dan ook niks gewijzigd. Hoe is je uitspraak "Nieuwe versie sluit veel beter aan bovenstaande tekst aan." te lezen? Ik vind het dan een hele pretentieuze uitspraak. Het lijkt of je dan hele belangrijke inhoudelijke wijzigingen hebt uitgevoerd, maar ik zie ze gewoon niet. Daarnaast was jouw kritiek op de eerdere versie: "De hele indeling dateert uit 1909! Kom met een recente anatomische atlas, bij voorkeur sobotta of gray's anatomy of iets dergelijks. Ik kijk er wel even naar." Vervolgens meldde je nog aan MoiraMoira "waarin ik voorstel het artikel up te graden met moderne naslagwerken. Pak mijn sobotta," Wat is er dan uit die zoektocht en dat upgraden met moderne naslagwerken gekomen? Ik heb zelf maar netjes hierboven vermeld wat ik in een zoektocht van drie Sobotta-atlassen tegenkwam over de indeling volgens Brodmann en heb netjes pagina- en afbeeldingsnummer vermeld, maar jij hebt nooit aangegeven wat jij voor moderne indeling hebt aangetroffen in je Sobotta-atlas. Waarschijnlijk gewoon dezelfde twee afbeeldingen uit Brodmanns Vergleichende Lokalisationslehre der Groβhirnrinde uit 1909. Is het dan niet heel erg slordig dat je eerst dat hele stuk over de indeling van Brodmann verwijderde onder de noemer: "Hele lap tekst over de indeling volgens een anatoom uit 1909! Ouwe koek". Die ouwe koek staat er nog steeds hoor in jouw versie. Je had je natuurlijk helemaal niet in verdiept van te voren wat eigenlijk een gebruikelijk cytoarchitectonische indeling was en ging maar op grond van een onderbuikgevoel, in plaats van encyclopedisch iets eerst zorgvuldig uit te zoeken, maar lukraak wat zaken verwijderen. Dan is het toch maar weer prettig dat er mensen ingrijpen als jij weer zo aan het prutsen bent. Wat was er nu gebeurd als ik niet had ingegrepen? --PA verwijderd Mx9 (overleg) 23 jul 2016 09:52 (CEST) --
4. Vervolgens heb je regio praecentralis veranderd in regio precentralís. Op grond van welke bron heb je dat gedaan? Op welke pagina van de Terminologia Anatomica komt regio precentralis dan voor? De Terminologia Anatomica geeft niet echt veel termen voor regiones architectonicae cerebri. In Brodmanns Vergleichende Lokalisationslehre der Groβhirnrinde uit 1909 staat dan ook gewoon regio praecentralis op p. 129 en tal van andere pagina's. Een Duitser als Brodmann zou niet zo snel regio precentralis hebben geschreven. Als je namelijk verder zoekt in Google Books (al ben ik daar zelf niet gevoelig voor, maar ik denk jij wel), dan zie je de combinatie "regio praecentralis" "Brodmann" meer boeken opleveren dan "regio precentralis" "Brodmann". Dus het is mij weer onduidelijk waarom je de oorspronkelijke term regio praecentralis uit Brodmanns werk moest verengelsen naar regio precentralis. Al weer een onkundige wijziging.
5. Vervanging in de tekst van sulcus Rolandi (met bron) door fossa Rolandi (zonder bron).

Al met al onzinnige wijzigingen. En dan nog zeggen "Nieuwe versie sluit veel beter aan bovenstaande tekst aan." Je onderschat encyclopedisch werken en je denkt door wat eruit te slopen, goed bezig te zijn. Zoals je ziet, zoek ik alles netjes uit in mijn verweer. Jij, daarentegen, doet maar wat, waar bovenstaande opsomming, het overtuigende bewijs van is. En mijn allerlaatste punt: Ik neem aan dat MoiraMoira wilde dat we zouden overleggen en consensus zouden zoeken. Niet dat een persoon alles uitvoerig zou uitzoeken, terwijl de ander maar vervolgens lukraak wat bewerkingen zou uitvoeren. Dus draai dit even weer allemaal terug! Wimpus (overleg) 22 jul 2016 01:29 (CEST)

En ik zie nu overigens, dat zowel regio precentralis als regio praecentralis in de tekst van Mx9 voorkomen. Dat valt met de beste wil natuurlijk niet uit te leggen. Of valt dit zoveelste voorbeeld van slordig werken wel uit te leggen? Wimpus (overleg) 22 jul 2016 23:07 (CEST)

Mx9, je kan wel nu die ene praecentralis ook gaan veranderen in precentralis in regio praecentralis maar dat maakt nog niet dat Brodmann ook daadwerkelijk regio precentralis schreef. Zou je eerst eens inhoudelijk in kunnen gaan op bovenstaande, voordat je vervolgens gehaast allerlei slordigheden aan het doorvoeren bent. Wimpus (overleg) 23 jul 2016 09:19 (CEST)

PA terugplaatsen, geen antwoord. Mx9 (overleg) 23 jul 2016 09:52 (CEST)

Mx9, aangezien je nu ook op andere pagina's de nomenclatuur van Brodmann aan het verengelsen bent, lijkt het mij wel logisch dat je eerst toch op bovenstaande vragen ingaat. Je hebt namelijk nog niet goed aangegeven, waarom je er voor zou kiezen om een schrijfwijze te hanteren voor de termen uit de nomenclatuur van Brodmann, die afwijkt van de schrijfwijze zoals die voorkomt in de werken van Brodmann. Wimpus (overleg) 31 jul 2016 17:13 (CEST)

Mx9, ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op bovenstaande vragen en opmerkingen. Ik heb je onjuiste wijzigingen daarom ook teruggedraaid. Wimpus (overleg) 16 okt 2016 12:47 (CEST)

Heel even wat betreft de lange lijst synoniemen waar de infoboxen van dit soort artikelen vaak vol mee staan (meestal zijn die dan door Wimpus daar ooit toegevoegd), een van de zaken waarover het hierboven gaat. Ik heb het al geregeld gezien en vind het nogal overdadig, vaak trekt het het artikel ook uit het lood. Ik vraag me dan ook af waarom het per se nodig is om werkelijk alle of bijna alle synoniemen voor een anatomische term op te sommen die ooit eens in medische/anatomische literatuur zijn aangetroffen. Heeft de modale lezer daar echt iets aan, en vindt hij dit werkelijk zo interessant? Het beste zou natuurlijk per individueel geval steeds beoordeeld kunnen worden in hoeverre een bepaald synoniem noemenswaardig is. Ik kan me bepaalde gevallen voorstellen waarin zoiets wel een interessante verrijking voor het artikel is, maar zoiets moet je natuurlijk niet gaan veralgemeniseren. De Wikischim (overleg) 26 jul 2016 19:43 (CEST)

Meteen een wedervraag. Wat zegt het voorstel dat Mx9 heeft ingebracht in het Opinielokaal? Als er bijvoorbeeld zeven synoniemen voorkomen in Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012), kunnen dan alle zeven synoniemen worden opgenomen of alleen maar een selectie? En wat bepaald dan vervolgens deze selectie? Moet het eerste begrip dat in Pinkhof voorkomt dan ook als lemmanaam verschijnen? Regels te bedenken voor één woordenboek zal makkelijker zijn, dan voor meerdere. Wimpus (overleg) 27 jul 2016 08:36 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Dit lemma kwam diverse malen voorbij bij recente wijzigingen als object van een bewerkingsoorlog en is in de aangetroffen stand nu voor een week beveiligd. Gelieve hier te overleggen. Bij consensus kan de beveiliging worden opgeheven. Wend u dan tot de betreffende verzoekpagina. MoiraMoira _overleg 14 jul 2016 16:56 (CEST)