Overleg:Tenzin Gyatso (dalai lama)/Archief/feb 2021

Over de 5e Reting Rinpoche Jamphel Yeshe Gyaltsen en celibaat in het Tibetaanse kloostersysteem

@10Guillot: . De beweringen die jij van een bronvraag hebt voorzien zijn gebaseerd op onder meer de volgende bij het artikel vermelde bronnen.

Ten aanzien van het tolereren van homosexuele contacten in de kloosters. Goldstein, Melvyn C. (1991) A history of Modern Tibet, The demise of the Lamaist State, University of California Press, pag. 22 en 23.

The Tibetan monastic system expelled monks only if they committed murder or engaged in heterosexual intercourse. …. While Tibetan monasteries enforced heterosexual celibacy, homosexual intercourse was generally overlooked.

Ten aanzien van de reden van aftreden van de regent , de Reting Lama. Kapstein, Matthew (2007) The Tibetans, Blackwell Publising, Oxford, Pagina 276

It was widely known that the present monk-regent, Reting, was an active bisexual who thus did not observe the vow of celibacy. He was therefore disqualified from serving as the Dalai Lama’s preceptor.

Goldstein legt op de pagina’s 357 -380 uit dat de bisexuele levenswandel van de regent op zich niet zo een probleem was. Het probleem was de combinatie van deze levenswandel en het feit dat hij de monniksgelofte van de dalai lama moest ontvangen inclusief de belofte van de laatste gehouden te zijn tot het celibaat. Die combinatie was een brug te ver. Als die gelofte in deze situatie ontvangen werd door iemand die zelf die gelofte op deze wijze gebroken heeft zou dat de gelofte van de jonge dalai lama zonder betekenis maken.

Ik zal straks de bronvragen verwijderen. Renevs (overleg) 14 feb 2021 22:21 (CET)

'The episode exposed a number of the political dimensions of the religious hierarchy in Lhasa. Critics of the fifth Reting Rinpoche accused him of widespread corruption, and involvement with married women as a monk. Defenders alleged that his imprisonment was partly the result of his attraction to the teachings of the Nyingma lineage, a politically sensitive orientation, and that the case against him had been fabricated by the cabinet minister Kapshopa.'

Dit is overgenomen van het Engelse artikel over Jamphel Yeshe Gyaltsen (1912-1947), dat wat genuanceerder meldt dat er verschillend over hem gedacht werd. Voorstanders dachten iets anders dan tegenstanders. Nu staat in het artikel over Tenzin Gyatso enkel wat de tegenstanders, de critici, van Jamphel Yeshe Gyaltsen dachten en wat de reden volgens hen was om hem van zijn functie als Reting Rinpoche te ontslaan. Het heeft er alles van weg dat deze 5e Reting Rinpoche in een kwade reuk wordt gezet en daarmee tegelijk de ontdekking van de dalai lama door deze 5e Reting Rinpoche belachelijk wordt gemaakt. Het Engelse artikel over Tenzin Gyatso meldt deze zogenaamde affaire helemaal niet. Het waren zijn tegenstanders natuurlijk, die zeiden dat Jampel Yeshe Gyaltsen een 'openlijk biseksuele levenswandel' had en 'verhoudingen had met getrouwde vrouwen'. Maar kennelijk, zie het citaat, ging het om zijn belangstelling voor de Nyingma traditie, wat politiek gevoelig lag.

Mag ik je er op wijzen, dat het de bedoeling is een neutraal artikel te schrijven? Daarbij hoort eventuele controverses van meerdere kanten belichten.

Het is ongeloofwaardig dat homoseksueel contact oogluikend werd toegestaan in het Tibetaanse kloostersysteem. Waar heeft Goldstein die informatie vandaan? Hebben abten van kloosters hem dat medegedeeld? Of de dalai lama zelf? Lijkt me sterk. Wellicht een staaltje van (Chinese of christelijke) propaganda om het Tibetaans boeddhisme belachelijk te maken? En laten we niet vergeten, niet alle groepen binnen het Tibetaans boeddhisme zijn hetzelfde. Ze staan zelfs tegenover elkaar. Wat de ene groep misschien oogluikend toestaat, zal een andere groep niet door de vingers zien. Het is dan ook discutabel een heel kloostersysteem over een kam te scheren, vertekenend zo generaliserend iets te zeggen. Het lijkt me dan ook slechts een toevoeging (al is het met bron) om het gehele kloostersysteem in diskrediet te brengen. Ik vind de genoemde onderwerpen daarom gekleurd en partijdig beschreven, juist omdat de waarheid in dezen moeilijk lijkt te achterhalen. Terwijl, nogmaals, de eis een zo neutraal mogelijk artikel is. 10Guillot (overleg) 15 feb 2021 01:09 (CET)

En wat te denken van de 'hebzuchtige vader van de dalai lama'? 10Guillot (overleg) 15 feb 2021 01:14 (CET)

Jij vraagt op welke bronnen een aantal beweringen in het artikel gebaseerd zijn. Ik benoem die. In de reactie zet je daar alleen je persoonlijke perceptie over wat zaken tegenover, zoals Het is ongeloofwaardig dat homoseksueel contact oogluikend werd toegestaan in het Tibetaanse kloostersysteem. Ik kan het niet helpen dat jouw perceptie over flink wat zaken en wat in vakliteratuur staat vaak heel afwijkend is. Dat ligt in ieder geval niet aan de vakliteratuur, die jij consequent weigert te lezen.

Uitgerekend bij een bron (Hisao Kimura; Scott Berry (1990). Japanese Agent in Tibet: My Ten Years of Travel in Disguise) van het door jou als zo genuanceerd geprezen Engelse artikel Jamphel Yeshe Gyaltsen staat op pagina 87 (helaas niet door mij digitaal te krijgen) een verhaal dat een oudere monnik aan Kimura vertelt met als essentie dat homoseksuele contacten tussen oudere en jongere monniken wijdverbreid zijn. De monnik vertelt onder meer dat dit meestal geen anale of orale sex is. Maar op de wel digitaal te krijgen pagina 88 hier kan je lezen waarom dat zo is en wat de voorkeuren dan wel zijn.

Ook in de door mij bij het artikel vermelde bron Schaik, Sam van (2011) Tibet, a history, Yale University Press, wordt op pagina 110 vermeld. though heterosexual sex was punished with expulsion from the monastery, one kind of homosexual sex was very much part of monastic life, Die vorm van homoseksuele sex komt helemaal overeen met wat Kimura daarover schrijft. De jongere partner/monnik werd een drombo genoemd.

In French, Patrick (2003) Tibet, Tibet, a personal history of a lost land, ( ook een van de bronnen van dit artikel ) staat op pagina 218 het verslag van een interview dat French had met een van deze drombo ‘s . die ook een autobiografie daarover heeft geschreven.

Hierbij ook nog een artikel uit The Buddhist Review . Instead of oral or anal sex in the usual Western mode, drombo and their monastic patrons engaged in a modified form of the missionary position–the drombo lay on his back with his thighs crossed, and the monk ejaculated by moving his penis back and forth between them

Ik ga niet in op al je veronderstellingen ten aanzien van de opmerkingen over de regent de Reting Lama. De essentie in dit artikel Tenzin Gyatso is dat hij moest aftreden vanwege de redenen die ik noem in de laatste alinea van mijn bijdrage van gisteren. Dat staat in alle vakliteratuur. Daarbij is het op zich niet van belang of hij biseksueel was (hoewel het ook hier staat ) of zich beperkte tot contacten met vrouwen die gehuwd waren met anderen zoals in het Engelse artikel vermeld. Ik ga niet reageren op alle idiote complottheorieën die jij weer daaraan verbindt.Renevs (overleg)

Beter wordt het zelden door overleg met deze 'collega', alleen maar erger. Deze smaad geworpen op een volk, dat systematisch het slachtoffer is van mensenrechtenschendingen, geldt temeer als bewijs van het gif, waar dit artikel mee wordt bezwadderd. Een dergelijk amorale clausule dat celibaat enkel voor heteroseksueel verkeer zou gelden, kan alleen een 'jezuïet' bedenken.

Ik laat het hier dan ook maar voorlopig bij. Ik doe een beroep op collega's, die in de toekomst recht en onrecht kunnen scheiden en de toedracht van alle ellende in Tibet geschied, met degelijke bronnen kunnen achterhalen en benoemen. Goede bronnen kunnen nooit gebruikt worden om bannelingen een trap na te geven. Goede bronnen informeren een belangstellend publiek over het onrecht dat verdrukten is en wordt aangedaan. Waar de waarheid geweld wordt aangedaan, lijdt de hele wereld. Het is geen 'ver van mijn bed show', zoals ik op mijn eigen overlegpagina al aangaf:

'K.H., wiens bestaan je ontkent, schrijft op p. 357 van Mahatmabrieven aan Alfred Percy Sinnett: 'Iedere schandelijke list zal in de toekomst worden gebruikt, zoals nu is gebeurd, om ons als haar oprichters [van de theosofie] en U als haar aanhangers in opspraak te brengen. Want de oppositie vertegenwoordigt enorme gevestigde belangen en zij hebben de enthousiaste steun van de Dugpa's - in Bhoetan en het Vaticaan!' (2e Nederlandse editie, 1979)

En een andere mahatma, M., wiens bestaan je ongetwijfeld ook ontkent, waarschuwt dezelfde Sinnett in 1882 op p. 301: 'Maar kijk heel goed uit: de Dugpa's en de Gelukpa's strijden niet alleen [tegen elkaar - de dalai lama behoort tot de gelukpa's] in Tibet; zie het afschuwelijke werk dat zij [de dugpa's] in Engeland onder de "Occultisten en zieners" verrichten!'

Ik vroeg de collega dan ook: 'Daarom vraag ik je waarom je niet informatie op Wikipedia toevoegt over de geschiedenis van de jezuïeten in de 19e, 20e en 21e eeuw en over hun missie in Azië en Amerika, want over dat onderwerp heb je vast meer inzicht dan in boeddhisme, hindoeïsme, gnosis en theosofie. Is het niet opportuun om daarover te schrijven? Ligt het buiten je interessegebied?' 10Guillot (overleg) 15 feb 2021 23:35 (CET)