Overleg:Theocratie

Ik heb een aantal voorbeelden toegevoegd, maar voorlopig uitgecommentarieerd. Vraag: is het ook een theocratie als de wereldlijk leider niet zozeer een geestelijk leider is alswel een god zelf?

Vaticaanstad?

Het VK een theocratie noemen, hoe kom je erop. Avanschelven 23 mei 2004 01:29 (CEST)

Beste mensen,

Er bestaan twee systemen die jullie door elkaar halen:

Theocratie: geestelijk leider aan het hoofd (ook over het tijdelijke). => Vaticaan is een goed voorbeeld (en dus niet Verenigd Koninkrijk of de Heilige Stoel).

Caesaropapistisch: wereldlijke/tijdelijke leider is ook geestelijk leider. => Verenigd Koninkrijk want de Queen is the Head of Church.

'k Hoop dat het duidelijk is,

Al het goede,

Ton van Weel, Jr. Student Kerkelijk Recht

Volgens deze pagina:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Absolute_monarchie is Vaticaanstad ook een Theocratie, maar noch op de pagina van Vaticaanstad noch op deze pagina zie ik daar iets van terug.

Vaticaanstad is een pontificaat. Ik heb het op Absolute monarchie dan ook aangepast. mvg --Tom 5 nov 2008 19:33 (CET)

In de huidige voorbeelden (2009) worden wel Tibet en Iran genoemd met respectievelijk Dalai lama en Ayatollah. Daarbij is de omschrijving niet langer: 'het staatshoofd is ook een 'god' '. Maar 'de geestelijk leider is ook de wereldlijk leider' . Dan valt het Vaticaan er zeker ook onder. Zo niet dan ook Iran en Tibet ook verwijderen. Hieronder ook een hele discussie die ik kort in het artikel terug zou laten komen. --Eezie 3 okt 2009 12:59 (CEST)

Israel?

Is Israel ook een theocratie? Het Israelische staatshoofd is welliswaar geen geestelijk leider maar de Israelische wetgeving is wel voor een groot gedeelte gebaseerd op het Joodse geloof. Klaas1978 5 dec 2005 22:27 (CET)

Nee, Israël is seculier. Bedenk dat ook de Nederlandse wetgeving voor een groot deel op de bijbel berust. Groet,Bontenbal 6 dec 2005 09:49 (CET)

Een beter voorbeeld van theocratie is Iran. De Kerk controleert volledig het gaan en staan van de bevolking en misdaden tegen de kerk zijn misdaden tegen de staat. Hierdoor kunnen mensen ter dood veroordeeld worden wegens hun godsdienst. In een theocratie is geen scheiding tussen kerk en staat. 84.194.186.127 7 okt 2006 10:12 (CEST)

Theocratie - Ecclesiocratie - Hierocratie - ...

Het artikel lijkt me in principe onjuist. In een theocratie zijn de priesters aan de macht; niet de godheid zelf! Welke naam een staatsvorm heeft waar de machthebber zelf een godheid is, dat is iets waarik eens op moet studeren. Weet een van u dat?

Als priesters de macht zouden hebben, dan zou je zoiets een "priestercratie" o.i.d. moeten noemen. Een theocratie is toch echt wat er staat, een staat waar een godheid aan het hoofd staat. Berendvd _overleg 24 mei 2006 16:51 (CEST)

---

Beste Berend,In de woordenboeken die ik raadpleegde ( Koenen en Oostenhoek gaat het om de macht van priesters, de katholieke encyclopedie geeft jou gelijk, het rechtsgeleerd handwoordenboek boek van Fockemaa Andeaea spreekt enkel over regeren op basis van een " Goddelijke openbaring". Op de website van deze kerk lees ik:Artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis ( hervormd R.) biedt een theocratische visie op de overheid: Gods Woord als norm voor heel de samenleving.

Op een vrijgemaakt gereformeerde website lees ik:

Wat is theocratie? Er dient zorgvuldig gesproken te worden over theocratie. Theocratie is GEEN staatsvorm; je kunt theocraat zijn in een democratische rechtsstaat, in een republiek en in een monarchie. Als het ware staat op de lessenaar Gods Woord, maar de manier waarop het klinkt en uitgevoerd wordt, kan verschillen. Juist Calvijn had zeer veel respect voor de plaatselijke wetten en tradities. Nederlandse calvinisten waren in de 17e eeuw weg van de vorsten van Oranje, die niet machtig genoeg konden zijn. bron: http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerkgeschiedenis/2006/01/theocratie_en_d.html

De heren Drs Schinkel en Vis schrijven op hun http://www.vecip.com/default.asp?main=11 over Theocratie het volgende: Regeringsvorm waarbij de geestelijkheid in een land de macht heeft. ·Binnen een theocratie wordt de God van joden en christenen of Allah als de belangrijkste gezaghebber beschouwd. De leiders van een land worden gezien als diens plaatsvervangers op aarde. Er is dan geen sprake van de in democratieën zo fel geprezen scheiding van kerk en staat. De staatsreligie bepaalt in grote mate hoe de samenleving er uitziet.

·Voorbeelden van theocratieën zijn:

-Vaticaanstad, waar de Paus de leider is;

-Iran, een islamitische republiek;

-Saoedi-Arabië, waar geen sprake is van een grondwet, maar waar de regels op basis van de Sharia worden bepaald.

Israël is strikt genomen een democratie. Er zijn critici die zich afvragen of een land dat gevormd is op basis van een geloof, niet eigenlijk een theocratie is. De meningen zijn verdeeld.

·In Nederland is de SGP de enige christelijke partij die ons land wil omtoveren in een theocratie."

een oplossing voor deze verwarring lijkt me:

1. staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd.
2. heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van een God.

In een theocratie is de autoriteit van de wetten afgeleid van de autoriteit van God.

Misschien zijn er binnen de protestantse en de katholieke cuktuur verschillende invullingen gegeven aan dit begrip. Ik kende alleen de tweede betekenis en heb er moeite mee dat twee zo verschillende systemen met een enkel begrip worden aangeduid.

Robert Prummel 24 mei 2006 18:25 (CEST)

De eigenlijke betekenis van theocratie is zeker zoals u vermeldt onder 1. Het is de enige betekenis voor theocratie die in de Winkler Prins en in de Van Dale vermeld worden. Het is waar dat de term theocratie vandaag veel gebruikt wordt voor een heerschappij van geestelijken, maar ik denk dat dat een verkeerd/oneigenlijk gebruik is van het woord en zoals je zult zien op de Engelstalige [1], Franstalige [2] en Duitstalige [3] Wikipedia, worden de termen hierocratie en ecclesiocratie hiervoor naar voren geschoven. Deze worden echter niet veel gebruikt en ik vind deze woorden helaas in geen enkele encyclopedie terug. - mvg Tom 24 mei 2006 19:03 (CEST)

Ik denk dat Wikipedia voldoende ruimte biedt om de verschillende opinies op te nemen in dit artikel. Excuses, dat ik de toevoeging Robert verwijderde maar ik had deze hele toelichting niet gezien. Die toelichting mag nu nog wel in het artikel! Groet,Bontenbal 24 mei 2006 20:21 (CEST)

Calvijn en theocratie

Ik heb moeite om het Geneve van Calvijn in het huidige rijtje van theocratieën opgenomen te zien. Het primaat in politieke aangelegenheden lag in Geneve bij de magistraat, niet bij de kerk. Een eventuele theocratie kan alleen al daarom niet op naam van Calvijn worden geschreven, zelfs al was hij de belangrijkste theoloog in de stad. Voor het ontstaan van het protestantse karakter van de stad was de toestroom van Franstalige vluchtelingen die de macht van de traditionele elite wist te breken, belangrijker dan de opvattingen van Calvijn. Het lijkt me het beste om op termijn het gedeelte aan te vullen met een uitleg over de wijze waarop het begrip theocratie binnen het Calvinisme wordt ingevuld, aangezien deze verschilt van de politieke macht die de geestelijkheid in de andere genoemde gebieden ook officieel heeft. Voor het Calvinisme is bibliocratie (regering op grond van de Bijbel) eigenlijk een correctere term, al gebruikt men in SGP-kring nog steeds de term "theocratie". Het gebruik daarvan is echter wel aan het verminderen, aangezien het te vaak ongewenste associaties met de islam oproept. (bronnen: proefschrift K. van der Zwaag, Onverkort of gekortwiekt, p. 34-71; Bakhuizen van den Brink e.a. Handboek der Kerkgeschiedenis deel 3, p. 150-166; Herman Selderhuis, Calvijn een mens [een aanrader; met overzicht van de vele conflicten tussen Calvijn en de magistraat van Geneve], artikelen "Theocratie" en "Theocratische denkwijze" in Christelijke Encyclopedie [editie 2005]). Gasthuis(consultatiebureau) 1 mei 2010 11:59 (CEST).

Ik heb je opmerkingen even heel goed gelezen en vergeleken met de huidige tekst van het artikel en kom tot de volgende conclusies:

• Ja, de Wp is een valide bron die stelt dat de betreffende periode een theocratie is.
• Ja, binnen SGP kring noemt men het ook een theocratie.
• Ja, bij het Calvinisme in de genoemde periode is sprake van een theocratie, maar deze wordt specifiek ingevuld. Vergelijkbaar met directe toepassing van de sharia in Saoedi Arabië (sharia & bijbel is beide 'directe goddelijke boodschap' voor de gelovigen).
• Euh, "gebruik vermindert vanwege ongewenste associaties". Dat ken ik uit de Engelstalige wikipedia, en daar noemen ze het politiek correct taalgebruik. Dan heeft een oude president die het woord 'nigger' gebruikte, opeens ' african-american' gezegd. Ik noem dat gewoon 'geschiedsvervalsing'. Dat geldt ook voor de invalshoek "wij christenen doen/ deden dat soort dingen niet". Niet valide en zeer POV argumentatie.

Eindconclusie: Gezien de feitelijke argumenten was er wel sprake van een vorm van theocratie, net als alle andere voorbeelden 'vormen van' theocratie zijn. Het hoort echter achter saoedie-arabie/ sharia genoemd te worden. Pas het dusdanig aan. Verdere toelichting van jouw kant kan bij Calvijn/ Calvinisme, zoals dit ook voor de andere voorbeelden nader toegelicht wordt op de betreffende pagina's.--Eezie 23 jun 2010 15:25 (CEST)

Interessant dat Standpunt van de SGP over Theocratie. Als enige politieke partij in Nederland met een dergelijk standpunt en dergelijke beginselen, mag dat hier natuurlijk niet ontbreken. Gelijk maar een apart voorbeeldenlijstje gemaakt van 'theocratiën met een heilig boek als leidraad'. Wordt het weer wat completer.--Eezie 23 jun 2010 16:24 (CEST)

Beste Eezie, op een 36 jaar oude encyclopedie kan op basis van recentere vakliteratuur nog het nodige af te dingen zijn. Je keuze om het Geneve in de tijd van Calvijn te plaatsen onder een categorie van theocratieën gebaseerd op een heilig boek vind ik een goede oplossing en dat zal ik dan ook niet ongedaan maken. Wel heb ik aangegeven dat Calvijn weliswaar de ideeën leverde, maar niet de politieke macht had. Dat blijft een essentieel punt voor de Calvinistische theocratie. Aan de SGP heb ik toegevoegd wat voor hen het eigene van hun theocratische opvatting was, namelijk een rol van de overheid bij het handhaven van de ware leer binnen de kerken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jun 2010 23:15 (CEST). [Excuses, er is volgens de SGP natuurlijk geen ius in sacra voor de overheid, maar alleen een ius circa sacra. In het artikel staat het al wel goed. Gasthuis(consultatiebureau) 30 jun 2010 00:04 (CEST).]