Overleg:Theodor Innitzer

Vertaling?

... kan iemand het volgende eens vertalen ?

Jetzt [müssen wir uns] umso standhafter zum Glauben bekennen, zu Christus - unserem Führer.

citaat van Theodor Innitzer. wat is de betekenis van dit citaat en de reactie erop, dit is niet duidelijk? alvast bedankt, groet Carolus 31 mei 2009 15:51 (CEST)

"nu [moeten we] des te standvastiger voor het geloof uitkomen, voor Christus - onze leider", lijkt me. Davin 31 mei 2009 15:59 (CEST)

ok bedankt Carolus 31 mei 2009 16:10 (CEST)

Zonder context kun je nooit helemaal zeker zijn, maar in aanmerking komt:

• Nu [moeten wij] des te sterker het geloof aanhangen, en Christus aanhangen - onze leider.
• Nu [moeten wij] des te standvastiger vasthouden aan het geloof, aan Christus - onze leider.

Hier zit wat interpretatie in, want een volledig equivalent voor zich bekennen zu hebben we in het Nederlands niet. Ook "trouw blijven aan", "zich richten op" of misschien "volharden in" of "zich wenden tot" komt in aanmerking. Een juiste vertaling zou volgens mij iets moeten tonen van een innerlijk wilsbesluit. "Zich aansluiten bij", wat op zich niet onjuist hoeft te zijn, bevalt mij daarom minder.

Voor de eerste vertaling pleit, dat een soortgelijke zinsnede uit een van de brieven van Paulus in de Statenvertaling uit 1977 dit woord gebruikt. Het lijkt me zelfs heel goed mogelijk dat Innitzer hier Paulus citeert. Ik zal kijken of ik de betreffende zinsnede van Paulus kan vinden. Tegen deze vertaling pleit natuurlijk dat het geen soepel Nederlands is, omdat ik enigszins heb willen vasthouden aan het zinsritme van het Duits. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 31 mei 2009 16:22 (CEST)

Later tussengevoegd commentaar: na enig zoekwerk heb ik in geen van de apostolische brieven een voldoende gelijkend citaat kunnen vinden. De betreffende opmerking van mij kun je beschouwen als niet geschreven. ^{b222  ?!}bertux 31 mei 2009 16:53 (CEST)

Dit is wat precair Carolus – zoals reeds in het lemma gestalte gegeven – daar deze Oostenrijkse prelaat en hoogleraar in de exegese van het Griekse Nieuwe Testament aan de Weense Universiteit, door genoemde weerzin een aantal consessies in de "Osservatore" heeft moeten herroepen. Deze interne Rooms-Katholieke spanningen duren daar nog immer voort. De bedoelde vertaling, die inherent altijd mank moet gaan, luidt (zijn gedachtengoed in aanmerking genomen) in de huidige belichting: "Thans [moeten wij ons] des te standvastiger tot Geloof bekennen (in de betekenis van: *belijden in erkenning* met zu = tot d.w.z. ...in} Christus (= Jehoshuah van Nazareth} - onze Heer ". - Deze woorden zijn nu min of meer uit hun toenmalige context gelicht, waarbij het minder verstaan van (de oorspronkelijke betekenis) van het zuidelijker Duits dialect een bepaalde rol heeft *gespeeld*. De verontwaardiging was er terecht niet minder "om". D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 16:32 (CEST)

In vervolg, en in reactie op Bertux' apostille: de betreffende *Gelijkenis* met referte tot Jezus' woorden is ook niet in de apostolische brieven te vinden, maar wel (overal verspreid) in het vierde Evangelie naar Johannes, meer in het bijzonder het 17e Hoofdstuk over het "Hogepriesterlijk Gebed", en met name in de laatste verzen: 21-26 waar het bekend hebben, maken en zijn in 23 als bekennen wordt geduid. Hier wordt gerefereerd aan en bedoeld op: er is er maar Eén. Ook met groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 17:25 (CEST)

Mijn voorstel:

Nu [moeten wij] nog standvastiger ons geloof belijden, in Christus, onze Heer.

Gezien de agressieve reactie van de HJ is het misschien zelfs beter om het woord "Führer" maar onvertaald te laten, zodat het tegenover elkaar stellen van Jezus en Hitler beter uit de verf komt. Guusb 1 jun 2009 00:36 (CEST)

Zeker .. mee eens Guus, minder letterlijk maar wél korter en krachtiger dus duidelijk genoeg. Ik zat er nog danig mee in mijn maag, want er zat 'n forse dubbele kant aan. Heer zou ik zo laten. Niettemin: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 00:51 (CEST)

Imho niet onvertaald, maar wel leider i.p.v. heer. Pieter2 1 jun 2009 01:04 (CEST)

@D.A. Borgdorff - e.i. -. Geachte heer Borgdorff, dank voor uw steun voor mijn - in vergelijking met uw uitvoerige analyse van de vertaalproblematiek - armzalig probeersel. U zult uit mijn omzichtige bewoordingen wel begrepen dat ook ik huiverig sta tegenover het onvertaald laten van het epitheton waarmee Hitler zich wenste te laten aanduiden.

@Pieter2. Beste Pieter, dan misschien liever "leidsman", cf. Hebr. 12:2 (NBG-vertaling 1951)? Maar jouw voorstel is wat mij betreft ook prima. Guusb 1 jun 2009 01:21 (CEST)

Bewust nu juist niet gekozen (dat te-veel te voor-de hand-liggende) want Christus is geen "leider", waar Führer meer de Meester, Gids en met Name Heer met Hoodletter betekent. Dat betekent voor een atheïst natuurlijk weinig tot niets, maar is nu eenmaal de geloofsconnotatie: gevoelswaarde. De eerder begane Kardinaalsdwaling was al erg genoeg, leek me. Dus hoeft het woord Führer er niet twéé maal te staan als er al een vertaling moet en bij één slechts Nederlandsche zin kan dit begrip wel onvertaald blijven. D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 01:29 (CEST) PPS: volgens de Statenvertaling staat dit in (de minder betrouwbare "algemene" brief in) context: "Ziende op den Oversten Leidsman en Voleinder des geloofs, Jezus ..[...].." waar Innitzer met name Zijn Titel: Gezalfde = Christos noemt, om met zijn uitspraak het Führerbegrip een religieuze lading mee te geven. → Dát moet vertaald worden, zonder (overbodig = twee keer) deze "Fuhrer", wat ik nauwelijks uit de toetsen krijg - nog extra door noemen te accentueren. Begrijpe mij te verstaan: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 02:03 (CEST)

Geachte heer Borgdorff, u heeft de vinger op de wonde plek weten te leggen. "Heer" geeft inderdaad beter de messiaanse pretenties van het Führer-begrip weer dan de seculiere term "leider". "Leidsman" is voor mijn gevoel wel iets beter dan "leider", ook vanwege de Bijbelse connotatie, maar het is toch een minder krachtige term. Bovendien spreekt de NBV in dit verband van "grondlegger", wat doet vermoeden dat de NBG-vertaling van άρχηγὸν niet geheel juist is geweest. Er is dus voldoende reden om ook deze variant af te wijzen. De titel "Christus" zou ik niet vertalen, aangezien deze in het originele citaat ook niet vertaald is. Wel moet er een link geplaatst worden naar de pagina Christus zodat de onderliggende betekenis direct oproepbaar is. Guusb 1 jun 2009 02:10 (CEST)

• Okay na de Van der Pol-studie en blokkadezaken ga ik nu eerst maar even ... rusten, en het overleg naar "ter plaatse" kopieëren. Vriendelijk dank Guus en hopelijk is Bertux ook tevreden met onze Katholieke Broeders RJB en Carolus ;-)+> dAb D.A. Borgdorff - e.i. - Derhalve: conform Guus' concept geplaatst. dAb: 1 jun 2009 02:26 (CEST)

Zeker ben ik tevreden; mijn voorstellen hadden niet meer pretentie dan het opsommen van enkele mogelijkheden, om zo te vermijden dat de discussie zich voortijdig zou vernauwen. De verruiming die vervolgens op vredelievende wijze tot consensus leidde, is mij veel meer waard dan het armzalige gelijk of ongelijk hebben. Ik ben zéér tevreden. Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 1 jun 2009 13:44 (CEST)

Ja, zeer tevreden.. Vanzelfsprekend doelde Innitzer wel het op het volharden in het geloof in de ene ware Führer en hij zal bewust dat woord hebben gebruikt; maar met de vertaling Heer (waar Führer in het origineel is blijven staan) kan ik prima leven! RJB _overleg 1 jun 2009 14:04 (CEST)