Overleg:Verzuiling

Er zal nogal wat moeten worden gesleuteld aan dit artikel. Bij voorkeur door een inwoner van Nederland! Lange afstand is goed voor overzicht maar niet zo bepalend voor detail! Adamhawk 30 jan 2004 05:48 (CET)

---

Ik heb er wat voorbeelden van zuilen aan toegevoegd, om het concreter te maken. Dit leverde wel een stuk of twintig extra wiki-links op, maar hier vond ik die wel nuttig. --Johan Lont 16 apr 2004 16:34 (CEST)

---

In het artikel Zuilen en verzuiling in Europa, Staf Hellemans wordt uitgebreid ingegaan op

• het ontstaan van de term 'zuil' en 'verzuiling' als sociologisch begrip - (in de jaren 50).
• Nuances in de definities van het begrip 'zuil' of 'verzuiling'.
• 'Verzuiling' als verschijnsel in andere landen dan Nederland.
• Verzuiling in de wetenschappelijke literatuur buiten Nederland

Johan Lont 5 dec 2005 13:07 (CET)

Huidige zuilen in Nederland

In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de twee christelijke zuilen grotendeels uiteen zijn gevallen sinds de jaren 60, terwijl de socialistische zuil en de liberale zuil voor een goed deel overeind zijn gebleven. Met name de links-liberale zuil heeft vaak geen idee wat zich buiten het eigen hokje afspeelt. Maargoed, dat is mijn eigen visie op het geheel. Als ik opinierende stukken tegenkom die deze visie ondersteunen zal ik eens kijken of ik dat in dit artikeltje kan verwerken... Sietske _Reageren? 20 jun 2007 13:57 (CEST)

Als ik je opmerking hierboven lees, komt direct de vraag op of er voor het socialisme en liberalisme twee zuilen zijn ("de socialistische zuil en de liberale zuil ") of één zuil ("de links-liberale zuil"). In elk geval zijn de zuilen zoals die vroeger functioneerden naar mijn idee nu wel vrijwel verdwenen. Alleen de 'bevindelijk gereformeerde zuil' functioneert misschien nog als zuil, maar dat is maar een smal zuiltje en het kenmerk van de oorspronkelijke verzuiling is juist dat het de hele maatschappij doordrenkt.

Natuurlijk heb je bepaalde kringen van mensen die zich bij een bepaalde stijl of stroming thuisvoelen (bijvoorbeeld "linkse kringen"). Maar dat is daarmee nog geen zuil. Misschien heb je gelijk dat sommige groepen geen idee hebben wat er buiten het eigen hokje afspeelt, maar dat is ook geen criterium voor een 'zuil'. In de hoogtijdagen van de zuilen (1900-1940?) waren er ook mensen die heel goed wisten wat er zich buiten hun eigen hokje afspeelden (ik denk aan politieke leiders binnen een zuil), maar die toch tot een zuil behoorden. Johan Lont - (Ik garandeer niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen!) 20 jun 2007 14:27 (CEST)

Het lijkt ook mij niet juist om te zeggen dat alleen de christelijke zuilen uiteen zijn gevallen en dat de andere nog bestaan. Om te beginnen is er nooit sprake geweest van een liberale zuil. De liberalen hebben altijd geweigerd om voor verzuiling te kiezen en zijn doorgegaan met hun onjuiste pretentie de "algemeenheid" te vertegenwoordigen. Dat ze toch als een zuil worden beschouwd komt omdat alle andere opvattingen hun eigen organisaties hadden. Voor alle andere zuilen geldt dat de organisaties en de netwerken nog wel bestaan, maar dat deze minder dwingend zijn voorgeschreven. Je hoeft niet meer naar een gereformeerde kapper, naar een rooms-katholieke bakker of een socialistische kruidenier en je hoeft ze ook niet meer bewust te ontlopen. Wie weet overigens nog de levensbeschouwing van dergelijke bedrijven?

Het gedrag van de links-liberalen is minder een uiting van verzuiling als wel een gevolg van hun idee dat zij als intellectuele voorhoede geen kennis hoeven te nemen van andere opvattingen, die bovendien ook nog eens minder prominent aanwezig zijn in het publieke domein.

Wat betreft de stelling van Johan dat het doordrenken van de hele samenleving het kenmerk van verzuiling is gaat dit mijns inziens wel op voor het typeren van een bepaalde periode (1900-1960) als het tijdperk van de verzuiling. Er valt echter wel wat voor te zeggen om hedendaagse organisatievormen van bevindelijk-gereformeerden, gereformeerd-vrijgemaakten (al zijn die aan het afbouwen) en evangelischen van het etiket verzuiling of misschien beter herzuiling te voorzien. Op grond van de geringe omvang van de groepen zijn echter ook hier de grenzen tussen de mini-zuiltjes aan het vervagen, al worden er nog steeds nieuwe organisaties opgericht. Ik zal overigens nog eens kijken of die rode link valt in te vullen. Met name de overheid acht herzuiling vaak ongewenst en probeert (bijvoorbeeld in de gezondheidszorg) door het onthouden van subsidies de oprichting van instellingen tegen te gaan. Guusb 22 jun 2007 09:41 (CEST)

---

Verzuiling?

Ik dacht dat het begrip verzuiling ondertussen een beetje achterhaald was. In de wetenschap wordt nogal getwijfeld aan de verzuiling, punt is alleen dat het moeilijk is om zo'n handzaam begrip uit te bannen. Onderzoek eens het werk van Piet de Rooy of Hans Blom. Er is recentelijk een groot onderzoek van de UvA naar geweest.

Dexia

Waar is het bewijs dat Dexia effectief tot de katholieke zuil behoort? Dat Dehaene in de raad van bestuur voorzitter is, is niet echt een bewijs. Groeten, Scorso 23 jan 2011 16:37 (CET)

Verzuiling in Vlaanderen

Waarom staat Officieel onderwijs onder socialistisch en liberaal? Dat zou eigenlijk in een vierde kolom moeten staan als neutraal. Nico (overleg) 12 jan 2012 17:05 (CET)

Verzuiling in Vlaanderen en tabel

Enkele opm:

• er waren wat update gebeurd in de tabel, met name schrappen van oude namen. Ik heb deze weer teruggezet en bij de bovenliggende bijhorende tekst geschreven dat het om de huidige en historische actoren gaat. Immers, het begrip verzuiling komt vaak in een historische context voor, ook wanneer die gelinkt wordt van ergens uit Wikipedia. In die optiek is het vooral zinvol om hier ook de historische actoren met hun naam enigszins te laten staan, zodat die historische stukjes op Wikipedia kunnen geduid worden. Als iemand op Wikipedia in de biografie van een persoon, een stuk dorpsgeschiedenis, geschiedenis van een instelling, etc... uit de 20ste eeuw de verzuiling aanhaalt, dan is het wel zo gebruiksvriendelijk voor een lezer dat die traditionele namen hier ook meteen terug te vinden zijn. De huidige verzuiling is nogal vervlakt en de huidige namen zijn zelfs bijna minder interessant worden.
• Voor Dexia in de katholieke zuil heb ik de verwijzing naar BAC toegevoegd. BAC / BACOB is in Dexia verzeild geraakt en daardoor staat/stond die bank historisch in de katholieke zuil (heeft men ons genoeg mee om de oren geslagen een paar maanden terug). Een aparte bronvermelding is hier niet nodig, alles wordt immers meteen duidelijk als je op BAC klikt ;-). --LimoWreck (overleg) 14 jan 2012 21:49 (CET)

Nog minstens twee

Aan de tabel zouden best nog twee zuilen kunnen worden toegevoegd: de bevindelijk-gereformeerde en de fascistische. De eerste is van belang omdat ze nog steeds in volle glorie bestaat - sterker nog, deze groep heeft zich de afgelopen tachtig jaar vooral verder afgezonderd. De tweede zuil is natuurlijk historisch zeer interessant. Iemand er bezwaar tegen dat ik ze toevoeg? Steinbach (overleg) 26 jun 2012 23:54 (CEST)

Ik vermoed dat u de tabel voor Nederland bedoelt. Correct ? Als u dat toevoegt, dan toch graag met de nodige bronvermeldingen. Ik dacht dat bevindelijk-gerformeerd een onderdeel van het protestantisme was. En zijn er auteurs die de verzuiling in vijf zuilen opsplitsen met fascisme als vijfde zuil ? mvg --Tom (overleg) 27 jun 2012 23:07 (CEST)

Over het bestaan van een fascistische zuil heb ik mijn twijfels. Daar zie ook ik graag de nodige bronnen bij.

Wat betreft de bevindelijk-gereformeerde zuil moet dan wel de kanttekening gemaakt worden dat deze eerder een gevolg is van de ontzuiling dan een voortzetting van een bestaande verzuiling. De zuil is vanaf eind jaren zestig sterk uitgebouwd als reactie op de "verwatering" van de protestants-christelijke zuil. Daarnaast zouden dan ook de vrijgemaakt-gereformeerde zuil - al ontwikkelt die zich momenteel in de richting van een orthodox-gereformeerde zuil - en de evangelische zuil in opbouw moeten worden genoemd, die deels om dezelfde reden zijn ontstaan (Bij de vrijgemaakten begint het eerder omdat een groot deel van hen stelde dat men niet met de synodaal-gereformeerden kon samenwerken, aangezien die de vrijgemaakten in 1944 uit de kerk gezet hadden) Dat lijkt mij echter eerder iets voor de tekst dan voor de tabel. Het bestaan van streng reformatorische dorpen is overigens geen voorbeeld van het voortbestaan van de verzuiling. Dat is wel de toenemende beperking van de bevindelijk-gereformeerden tot de Bible Belt en hun verdwijnen uit de Randstad. Dat heeft namelijk - naast demografische factoren - alles te maken met het zich concentreren rond de eigen instellingen, met name het middelbaar onderwijs. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jun 2012 23:27 (CEST).

Ik sluit mij aan bij de roep om vakliteratuur waaruit dit blijkt. BoH (overleg) 28 jun 2012 00:42 (CEST)

Er zijn zeker bronnen waarin men van een (recente!) bevindelijk-gereformeerde 'minizuil' (de 'refozuil') spreekt (evenals een vrijgemaakt-gereformeerde minizuil). Of dat ook vakliteratuur is in de zin die BoH bedoelt, weet ik niet. Die fascistische 'zuil' zou ik om allerlei redenen geen zuil willen noemen - die beweging was nl. geen afscheiding van de rest van het maatschappelijke leven, maar had juist tot doel dat maatschappelijke leven over te nemen en te overheersen. Maar laat ik niet te veel inhoudelijk babbelen: het gaat (inderdaad) om de bronnen. Paul B (overleg) 29 jun 2012 21:08 (CEST)

Voor de goede orde: mijn bronvraag betreft alleen de fascistische zuil met daarbij in het achterhoofd dezelfde gedachte als Paul B: totalitarisme lijkt verzuiling uit te sluiten. Het bestaan van de bevindelijk-gereformeerde en vrijgemaakt-gereformeerde mini-zuilen is onomstreden, maar daar is het de vraag of ze afzonderlijk in de overzichtstabel moeten worden opgenomen. Ze dateren namelijk van na de periode dat de verzuiling op haar hoogtepunt was en in vergelijking met de andere zuilen is hun maatschappelijke betekenis beperkt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 11:35 (CEST).

Ik heb me indertijd uit de discussie teruggetrokken door de toon van de reactie (gemaakt formeel en daarmee onvriendelijk). Ik ken geen literatuur waarin wordt gesproken van een fascistische zuil, maar die is er in de jaren dertig wel geweest: een partij (NSB), een dagblad (Het Nationale Dagblad), een weekblad (Volk en Vaderland), een studentenvereniging (NSSF), een jeugdbeweging (de Jeugdstorm)... eigenlijk hadden de fascisten alleen geen radio-omroep. Ik geef toe dat ik geen expert ben, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat geen enkele auteur dat heeft opgemerkt. Evenmin geloof ik dat de mensen hierboven echt niet snapten wat ik bedoelde. Je kunt wel beweren dat verzuiling tegen de totalitaire idee van het fascisme inging, maar de maatschappij werkte in het Interbellum zo - zeker voor NSB'ers, die in de rest van de maatschappij nauwelijks getolereerd werden. Steinbach (overleg) 13 dec 2015 14:27 (CET) Maar maak je geen zorgen, ik ga niet op basis van eigen bevindingen/oorspronkelijk onderzoek een vijfde kolom toevoegen en dat was ik ook in 2012 niet van plan. Steinbach (overleg) 13 dec 2015 14:28 (CET)

Beste Steinbach, hierbij een late en beslist niet onvriendelijk bedoelde reactie (dat waren mijn eerste reacties overigens ook niet): de NSB speelt hoogstens een marginale rol in het verzuilingsonderzoek. De reden daarvoor is - naast het kortstondige bestaan van een eventuele fascistische zuil - mijns inziens dat de structuur van de organisaties anders is dan bij de zuilen. Bij de zuilen is sprake van zelfstandige organisaties die een levensbeschouwing vertegenwoordigen, terwijl bij wat jij typeert als fascistische zuil (nationaalsocialistische zuil is misschien beter) sprake is van onderdelen van de NSB, van één partij die ook weer strijdt met andere fascistische organisaties. De inspiratiebron voor de opbouw van al deze onderdelen van de NSB is ook niet de Nederlandse verzuiling, maar de organisatievorm van de NSDAP. Het zou mij overigens niet verbazen als blijkt dat de NSDAP de gedachte van suborganisaties voor verschillende doelgroepen (jongens, meisjes, vrouwen, studenten, etc.) heeft afgekeken van de katholieke zuil in Duitsland. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 mrt 2016 22:50 (CET).

Motieven

Zou het niet verstandiger zijn het kopje 'Motieven' te vervangen voor bv 'Oorzaken van verzuiling'? Of 'Ontstaan van verzuiling'? Zoals Nederlandse Leeuw al zegt in zijn stukje van Righart, gaat het over de oorzaken van verzuiling. Haagschebluf 24 aug 2013 05:02 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Verzuiling. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130901174033/http://www.kha.nl/index2.html toegevoegd aan http://www.kha.nl/index2.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 okt 2017 21:26 (CEST)