Overleg:William Baziotes

Vorm verdiepen

Hier wordt de titel van een masteropleiding gegeven: De eigen vorm verdiepen. Het is duidelijk dat verdiepen hier een speciale betekenis heeft. Desondanks blijft Marrakech het woord weghalen onder voorwendsel dat het onzin is. De Wikischim (overleg) 12 sep 2014 09:41 (CEST)

Volgens De Wikischim moeten we 'oervormen verdiepen' in de volgende zin "Er ontstonden oervormen in zijn schilderijen - archetypes en universele symbolen die zich volgens de theorie in een laag onder het bewustzijn bevinden - die hij zou onderzoeken en verdiepen tot aan zijn dood in 1963" opvatten als "oervormen geestelijk/zedelijk dieper, ernstiger maken". Baziotes maakte oervormen zedelijk dieper? Dat is wartaal. De Wikischim noemt het ook jargon, maar dat schrappen we in de regel, zeker als het onduidelijke tekst oplevert. Bovendien is de gewraakte zin niet gebaseerd op enige bron. Marrakech (overleg) 12 sep 2014 10:09 (CEST)

"Aan oervormen een ernstiger karakter geven" kan hier best bedoeld zijn, ook gezien de context eromheen. Inmiddels heb ik ook diverse links gegevens waaruit blijkt dat deze woordcombinatie wel degelijk vaker voorkomt, één link is nota bene naar een kunstfilosofische tekst. Verder zou je ook de oorspronkelijke auteur van di artikel nog om opheldering kunnen vragen in plaats van maar wat te snijden. De Wikischim (overleg) 12 sep 2014 10:13 (CEST)

Wat mag dat dan wel betekenen: "aan oervormen een ernstiger karakter geven"? Je weet het zelf ook niet en slaat er maar een slag naar, getuige je "kan hier best bedoeld zijn". Als niet duidelijk is wat er met een woord bedoeld wordt, kun je het beter schrappen. De lezer van Wikipedia is namelijk niet gebaat bij onduidelijke teksten. Marrakech (overleg) 12 sep 2014 10:55 (CEST)

Inmiddels heb ik een oproep gedaan op Overleg gewenst. Voor de meelezers: naast bovengenoemde link had ik ook nog deze gevonden, waarin alleen even hoeft te worden gezocht op "vormverdieping". Wellicht nog belangrijker is dat de gelinkte tekst over kubistische schilderkunst gaat. De Wikischim (overleg) 12 sep 2014 11:49 (CEST).

Ik kan me niets bij het verdiepen van vormen voorstellen. Je kunt wel de diepte ingaan letterlijk of figuurlijk, maar dat wordt vast niet bedoeld. Kortom: eens met Marrakech. In zijn algemeenheid kun je jargon beter vermijden om dit soort discussies niet uit de klauwen te laten lopen.  Klaas|Z4␟V:  13 sep 2014 11:23 (CEST)

Heel makkelijk natuurlijk om te zeggen dat je je er niets bij kunt voorstellen, maar heb je de hierboven gegeven links ook al bekeken? De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 12:48 (CEST)

De overgang van kunst in leven zien we ten duidelijkste in Jazz en Neo-plastiek. Zij zijn

[p. 423]

wel uitingen op het terrein van het zicht- en hoorbare alleen, maar dit terrein is thans zoo innig met het leven zelf verbonden dat het toch concreet voor ons is.

Jazz en Neo-plastiek zijn uiterst revolutionaire verschijnselen: zij zijn destructief-constructief. Zij verwoesten den eigenlijken inhoud van vorm niet: zij verdiepen slechts vorm om hem hierdoor op te heffen tot een nieuwe ordening. Zij verbreken het bindende van ‘vorm-als-afzonderlijkheid’ om universeele eenheid mogelijk te doen zijn. zegt de auteur in je link. If William dit al dan niet (bewust?) toepaste weet je niet. Dat is speculatie in de diepte van jou en wegens geen origineel onderzoek op z'n zachtst gezegd ongewenst. Verdiepende groeten,  Klaas|Z4␟V:  15 sep 2014 10:22 (CEST)

Speculatie en OO van mij? Nu nog mooier, het betreffende stuk tekst was helemaal niet door mij toegevoegd, zie de bewerkingsgeschiedenis. Marrakech haalde vorige week het woord "vormverdiepend" "verdiepen" weg, in eerste instantie ook nog zonder enige toelichting. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 12:19 (CEST) P.S. Je beschuldigt mij hier ook nog enkel op jouw grond van jouw eigen interpretatie van de tekst die ik eerder aanhaalde (die echter niet als rechtstreekse bron voor dit artikel is gebruikt) van het doen van speculaties. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 12:22 (CEST)

Voor de zorgvuldigheid: ik heb het woord "verdiepen" geschrapt, niet "vormverdieping". Maar hoe dan ook, De Wikischim wil dat woord per se gehandhaafd zien, hoewel hij niet verder komt dan speculaties over de betekenis ervan. Eigenlijk heb ik me nog ingehouden, want ook "onderzoeken" had weg gemogen. Met "Baziotes verdiepte en onderzocht oervormen" wordt volgens mij gewoon bedoeld dat hij die vormen in de loop van de jaren op verschillende manieren heeft geschilderd. Maar dat klinkt natuurlijk niet zo meeslepend. Marrakech (overleg) 18 sep 2014 12:49 (CEST)

Het komt er naar ik begrijp op neer dat je gewoon geen jargon, in dit geval op het gebied van schilderen, in het artikel wilt. Mooi, op die manier kun je nog talloze artikelen ontdoen van hun "te specialistische" taalgebruik. Kijk alleen eens in de categorie ICT-onderwerpen, om gewoon iets te noemen. Daar zou je denk ik hele artikelen kunnen weggooien omdat ze voor de ""gewone leek" onbegrijpelijk zijn. De vraag is echter of iedereen daar even blij mee zal zijn. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 12:53 (CEST)

Dat begrijp je verkeerd. Die ICT-woorden hebben doorgaans een heel duidelijke betekenis, net als vaktermen uit de schilderkunst als impasto, sfumato of repoussoir. Daar heb ik dan ook geen moeite mee. Waar ik bezwaar tegen maak is vage orakeltaal om een doodgewone mededeling een diepzinnig cachet te geven. De encyclopedie is daar niet mee geholpen. Marrakech (overleg) 18 sep 2014 14:12 (CEST)

Nu beschuldig je dus de oorspronkelijke auteur (te weten gebruiker:Kobolf, die dit artikel in januari 2008 aanmaakte) van het gebruiken van vage orakeltaal om een doodgewone mededeling een diepzinnig cachet te geven. Ik ben benieuwd hoe je dat gaat onderbouwen, al heb ik verder weinig lust om hier nog door te discussiëren. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 14:20 (CEST) P.S. terzijde: excuses dat ik me hierboven vergiste toen ik schreef dat Marrakech het woord vormverdieping had verwijderd, het ging idd. alleen om het woord verdiepen. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 14:32 (CEST)

Een klassieke De Wikischim-move: nu zijn veronderstelling dat ik pertinent tegen specialistisch taalgebruik zou zijn is weerlegd, gooit hij het over een andere boeg: verontwaardigd schrijft hij dat ik zomaar iemand ergens van beschuldig. Enfin, ook wat mij betreft zetten we een punt achter deze discussie. Marrakech (overleg) 18 sep 2014 14:46 (CEST)

Je vorige bijdrage impliceert dat de auteur een bepaalde bijbedoeling had, nl. het geven van een vals cachet aan een doodgewone manier van schilderen (door wat jij "vage orakeltaal" noemt te gebruiken). Dat komt dus feitelijk neer op een beschuldiging, althans zo komt die bijdrage over. Je gaat er blijkbaar van uit dat hij met die "orakeltaal" iets wil verdoezelen, nl. dat het maar om iets doodgewoons gaat. Misschien zou je anders nog kunnen uitleggen (hoeft niet specifiek aan mij) hoe je je bijdrage dan wel bedoelde. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 15:33 (CEST)Aanv. Ik laat voor nu nog even passeren dat Marrakech met Een klassieke De Wikischim-move feitelijk een PA aan mijn adres lanceert. Laat wel heel duidelijk zijn dat ik dergelijke bijdragen hierna niet meer wens te zien.

Ik heb nergens ontkend dat ik, als je het per se zo wil noemen, een beschuldiging heb geuit. Doe je dat nou met opzet of heb je er echt moeite mee de lijn van een betoog te volgen? Het stoorde me alleen dat jij met een voor jou kenmerkende move (dat bedoelde ik met een "klassieke De Wikischim-move") de discussie snel een andere richting op stuurt zodra een argument of aantijging van jou is weerlegd. Marrakech (overleg) 18 sep 2014 16:27 (CEST)

Waar schrijf ik hier nou weer ergens dat jij dat wel zou hebben ontkend? Afijn, dit heeft niks meer met de hier besproken inhoud te maken. Laat maar zitten dus. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 16:35 (CEST)

Intermezzo voor de meelezers: dat verdiepen hier enkel "orakeltaal" zou zijn meen ik hierboven eerder al voldoende te hebben ontkracht door de link naar mennoterbraak.nl. Uit de tekst aldaar blijkt dat "vorm verdiepen" gewoon kunstenaarsjargon is, meer specifiek in de wereld van de kubistische schilderkunst waar dit artikel ook over gaat. Dat Patio hierboven schreef If (hij zal wel of bedoelen) William dit al dan niet (bewust?) toepaste weet je niet is volledig naast de eigenlijke kwestie, het staat hier nl. helemaal niet ter sprake of Baziotes dat al dan niet bewust deed. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 15:44 (CEST)

Wonderlijke gevolgtrekking: omdat Ter Braak in een (overigens slecht geschreven) stuk over kubistische schilderkunst de term 'vormverdieping' gebruikte, is die term "gewoon kunstenaarsjargon". Een begrijpelijke uitleg van "Baziotes verdiepte oervormen" heb je trouwens nog steeds niet gegeven. Marrakech (overleg) 18 sep 2014 16:27 (CEST)

De vraag rijst of het hier specifiek taalgebruik (idiolect) van ter Braak betreft, of meer algemeen verbreid taalgebruik in de schilderkunstwereld. Ik vermoed het laatste, al kan ik me uiteraard vergissen. In het eerste geval is er - dat geef ik dan weer toe - wel wat voor te zeggen om "verdiepen" in dit artikel inderdaad maar niet te gebruiken. In het andere geval kan de term eventueel wat worden verhelderd zodat het voor iedereen duidelijker is wat "verdiepen" in dit verband betekent. Inmiddels heb ik op Wikipedia:Overleg gewenst een nieuwe oproep gedaan, in de hoop dat er nog meer gebruikers meelezen. De Wikischim (overleg) 18 sep 2014 16:41 (CEST)

Kortom, je wilt iets handhaven waarvan je zelf de betekenis niet weet. Ik verzoek je dringend om niet langer andermans tijd te verspillen met deze nodeloze zeurdiscussies. Marrakech (overleg) 19 sep 2014 14:38 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op William Baziotes. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070912233049/http://www.guggenheimcollection.org/site/artist_work_lg_13_3.html toegevoegd aan http://www.guggenheimcollection.org/site/artist_work_lg_13_3.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 16:23 (CEST)