Overleg:Wim Vreeswijk

Rechts-extremisme, populisme of democratisch patriotisme?

N.a.v. de opmerking: Verzoek om herstel referentie. Vreeswijk was lange tijd lid van CP en CD die besproken worden. Maar term 'extreemrechts' blijft hoe dan ook omstreden bij deze bewerking: het onderzoek betreft de PVV en TON en doet nauwelijks uitspraken over de positie van de CP en de CD. De Centrumpartij wordt niet genoemd en over de CD wordt slechts het volgende gemeld:

Wilders’ voorstel voor een nationaal voorkeursbeleid bij de sociale zekerheid brengt hem in de buurt van J.G.H. Janmaat en de Centrumdemocraten. Men zou het een stapje in de richting van rechts-extremisme kunnen noemen, maar niet meer dan dat. Niet-westerse allochtonen die de Nederlandse nationaliteit verworven hebben, zouden ook onder een PVV-bewind hun stemrecht en recht op sociale zekerheid behouden.

Dit citaat geeft niet weer of de CD wel of niet als extreem-rechts moet worden beschouwd. Lucardi reserveert in dit artikel de term rechts-extremisme voor het uiterste uiterste van het politieke spectrum. Daarmee bekleedt hij wel een uitzonderingspositie: Van Donselaar is helder in zijn kwalificaties en ook Joop van Holsteyn en Cas Mudde (broer van Tim Mudde) hanteren de term extreem-rechts, b.v. in hun bundel Extreem-rechts in Nederland uit 1998.

Gezien het feit dat er niets over Vreeswijk wordt gemeld en geen concrete uitspraken worden gedaan over de CD zie ik niet in waarom deze referentie terug zou moeten komen in dit artikel.

Over de opmerking Maar term 'extreemrechts' blijft hoe dan ook omstreden: het gedachtengoed van Vreeswijk is eveneens omstreden. Hanhil 31 okt 2009 13:28 (CET)

Sommigen handhaven kennelijk graag kwalijk politiek woordgebruik vanuit de eigen optiek. Geenszins objectief en jammer voor Wikipedia. Zie ook de uitvoerige discussie hierover op de overlegpagina bij het Wikipedia-lemma 'Extreemrechts'--Merovig 6 nov 2009 11:50 (CET)

Terzijde: politicoloog Fennema haalt bij een bespreking van de opvattingen van Janmaat aan dat zelfs ook Janmaat vindt dat eenmaal toegekende rechten (stemrecht, sociale rechten) niet zomaar weer kunnen worden ontnomen. Lucardie op zijn beurt blijkt dit niet te weten. Het artikel van Fennema zoeken we op. --Merovig 6 nov 2009 11:50 (CET)

Wikipedia is een weerslag van de samenleving. De term "extreem-rechts" is al jaren volstrekt ingeburgerd en wordt gebruikt in boeken en wetenschappelijke studies, de pers, bij de overheid (AIVD) en in het dagelijkse taalgebruik om partijen en groeperingen als de CP, de CD, het Nederlands Blok, de NVU en Voorpost aan te duiden. Over het gebruik van deze term heerst brede consensus.

Als spiegelbeeld: jij gebruikt zelf de term extreemlinks. Moet ik dat zien als normaal taalgebruik (wat ik vind), of als kwalijk politiek woordgebruik vanuit de eigen optiek. Geenszins objectief en jammer voor Wikipedia (wat jij hierboven schrijft).

Punt blijft dat Lucardie in de betreffende referentie niets meldt over het Nederlands Blok. Het betreffende stuk gaat over partijen als de PVV, die worden vergeleken met partijen als de CD (zonder over díe partijen expliciete en onderbouwde uitspraken te doen). Hanhil 6 nov 2009 14:01 (CET)

Juist Van Donselaar (met zijn medewerkers) is als politicoloog omstreden. Toch wordt op Wikipedia telkens weer naar zijn standpunten verwezen. Lucardie staat echt niet alleen in zijn onderscheid tussen nationaal populisme en rechts-extremisme. Hij vindt daarvoor steeds bredere steun; men leze Elsevier over het gebruik van de term extreemrechts, bij voorbeeld in verband met de PVV. Ook Cas Mudde vindt de term ongelukkig en niet goed van toepassing op CP en CD in de bundel politieke opstellen uit 1998. Voor alle duidelijkheid laat ik hier de conclusie van Lucardie (DNPP, Jb 07, blz. 184-185) over het onderscheid volgen:

Het onderscheid tussen nationaal populisme en rechts-extremisme is meer dan een woordenspel, ook al gebruiken sommige politicologen de twee termen door elkaar. Zowel voor de wetenschappelijke als voor de politieke zuiverheid lijkt het beter de term ‘rechts-extremisme’ te reserveren voor partijen en groepen die staat en samenleving totaal anders willen inrichten – elitair, hiërarchisch en autoritair – en daarbij geweld niet schuwen. Dergelijke (neo-)fascistische en nationaal-socialistische groepen vormen ook een politieke familie, zij het een kleine. Wat ze met de nationaal-populistische familie delen is hun nationalisme en hun afkeer van alles wat links is. Dat is onvoldoende om de twee families als één geheel te zien. Aan de andere kant van het politieke spectrum geldt hetzelfde. Links-extremistische communisten en anarchisten delen met socialisten en groenen de afkeer van kapitalisme en racisme, maar dat lijkt onvoldoende om van één (extreem-)linkse familie te spreken.

Het geschil over het gebruik van de term 'extreemrechts' zal voorlopig wel in stand blijven. De spiegelende vergelijking met extreemlinks mist grond want de term 'extreemlinks' wordt meestal wel beperkt tot gewelddadige politiekgemotiveerde groepen. Merovig 7 nov 2009 14:27 (CET)

De AIVD maakt in haar jaarverslag van 2008 een onderscheid tussen extreem en extremistisch, waarbij bewegingen van uiterst links en uiterst rechts die opereren bínnen de rechtsorde als extreem worden aangeduid, terwijl bewegingen die daaroverheen gaan als extremistisch worden aangeduid. Dat komt overeen met het normale taalgebruik in Nederland: het Nederlands Blok wordt als extreem-rechts gekwalificeerd, KEN (ml) normaliter als extreem-links, terwijl b.v. gewelddadige islamitische groeperingen extremisch worden genoemd Hanhil 7 nov 2009 17:22 (CET)

Er bestaat veel bezwaar tegen het bestempelen van personen en groeperingen als extreem-rechts. De term is omstreden en daarmee wel degelijk POV; zie het betreffende lemma over extreem-rechts zelf en ook de categorisering van personen naar politieke stroming.

Op Wikipedia zelf is dan ook te lezen:

"De categorie Persoon naar politieke overtuiging bevat een overzicht van artikelen met betrekking tot personen ingedeeld naar politieke overtuiging.

-Belangrijke opmerking. Deze categorie streeft niet naar volledigheid. Enerzijds worden de hoofdstromingen van de politiek niet verder ingedeeld naar alle mogelijke deeltakken (subcategorieën). Anderzijds wordt bij het opnemen van individuele personen een grote terughoudendheid aan de dag gelegd.''

Het lijkt mij dat deze terughoudendheid ten volle gerespecteerd behoort te worden, zeker als reeds herhaald bezwaar geopperd is tegen deze kwalificatie en categorisering.

Thans worden enige personen wel als zodanig getypeerd ondanks herhaalde pogingen en verzoeken van diverse gebruikers dit niet te doen. Verwijderen en/of vervangen door een andere bestempeling/categorisering bij deze personen en groeperingen dient dan ook toegestaan te worden en niet telkenmale verhinderd te worden door andere eerdere gebruikers die correcties om hun moverende redenen moedwillig ongedaan willen maken. Merovig 22 nov 2009 17:54 (CET)

Zolang overheid, wetenschap, pers en publieke opinie partijen als het Nederlands Blok al decennia unisono als extreem-rechts betitelen zie ik geen reden die kwalificatie bij groeperingen als CD, Nederlands Blok en CP'86 te laten vallen. Tot nu toe heb ik geen behoorlijke bronnen gezien die bij het Nederlands Blok iets anders melden. Hanhil 22 nov 2009 19:42 (CET)

Ik heb genoeg argumenten aangevoerd om u en anderen te bewegen af te zien van uw - tot op heden gekozen - opstelling. Ook van de zijde van Wikipedia zelf, met de door mij vermelde aanwijzingen, wordt gevraagd om terughoudendheid met de etikettering. Overheid en pers zijn hierin nauwelijks neutraal te noemen, de publieke opinie heeft zich de laatste decennia volop laten manipuleren en de politicologie is verdeeld (maar eigenlijk is slechts de school van Van Donselaar voor handhaving van de etikettering. Merovig 22 nov 2009 22:22 (CET)

Als regulier gebruiker heb ik de vrijheid genomen om de zeer algemeen geplaatste opmerking over Wim Vreeswijk als extreemrechts in te perken.

Ik sluit hierbij aan bij de politicologische zienswijze van Lucardie e.a. dat men in serieuze verhandelingen de term 'extreemrechts' moet beperken tot nazisme en fascisme, en niet tevens moet plakken op nationalistisch-populistische stromingen. Vreeswijk is net zo min als Wilders wetenschappelijk te typeren als extreemrechts.

Ook sluit ik aan bij de encyclopedische politiek van Wikipedia om terughoudend te zijn met het rubriceren van personen en groepringen naar politieke overtuiging, zeker als die daar zelf allerminst van gediend zijn. Dit geldt voor Fortuyn, Vreeswijk, Wilders e.a. Op RTV Utrecht heeft Vreeswijk zich hier weer tegen moeten verweren. [[1]] Geen extreemrechtse signatuur. Wikipedia zou zo'n uitdrukkelijke wens dienen te respecteren.

Tevens verwijs ik naar het nu al jaren durende debat over het gebruik van de term 'extreemrechts' op Wikipedia op de overlegpagina's bij lemma's als het onderhavige, Centrumpartij (Objectief proberen te zijn), Extreemrechts (Uiterst rechter zijde, e.a.), Geert Wilders e.a. Er zijn heel wat argumenten naar voren gebracht om op Wikipedia op te houden met deze eindeloos herhaalde etikettenplakkerij. Extreemrechts is gewoon een banaal scheldwoord, gebruikt bij gebrek aan argumenten --Merovig 21 dec 2009 18:30 (CET)