Overleg Wikipedia:Beoordeling

Verplaatst vanaf Help:Helpdesk, versie 13 jul 2019 11:35, kopje Niet afgehandelde verwijderingsnominatie

Moderatoren gezocht. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2019 10:24 (CEST)

Bovenaan de pagina staat "af te handelen vanaf 27/06". Dus in principe zou het vanaf ruwweg twee weken geleden afgehandeld kunnen worden. TBP heeft echter momenteel ruwweg een achterstand van bijna 2 maanden (af te handelen vanaf 19/05) wegens omstandigheden die bdijkstra hierboven samenvat. Dat wil trouwens niet zeggen dat alle artikelen van de afgelopen twee maanden nog niet afgehandeld zijn, maar een deel daarvan. Dit artikel hoort daar blijkbaar bij. Nu ja, zoveel kwaad kan het wat mij betreft niet. Moderatorschap is tenslotte ook vrijwilligerswerk.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 11 jul 2019 15:59 (CEST)

Puntje van aandacht. De nominatie is m.i. onvoldoende onderbouwd. Nominaties die onvoldoende onderbouwd worden dragen alleen maar bij aan het verhogen van de werklast op TBP en worden om die reden zelden gehonoreerd. Natuur12 (overleg) 11 jul 2019 16:34 (CEST)

Oké, bedankt voor de antwoorden. Ik wacht het af. Msj (overleg) 11 jul 2019 18:09 (CEST)

Moderatoren, het lijkt me een goed idee om onvoldoende onderbouwde nominaties al op de nominatiedag af te schieten: sjabloon verwijderen, kopje op TBP schrappen of doorhalen. Het is even een tijdsinvestering, maar de onderbouwing zal opbloeien — bertux 12 jul 2019 14:39 (CEST)

Weet je zeker dat het altijd zo is dat iemand die een artikel veroordeelt ook dat artikel kan verbeteren? VanBuren (overleg) 12 jul 2019 14:53 (CEST)

Het gaat er niet om dat de nominator het artikel moet verbeteren, maar dat hij duidelijker moet aangeven op welke punten het ondermaats is — bertux 12 jul 2019 15:02 (CEST)

Ik doe dat regelmatig (zowel het aangeven dat de nominatie ondermaats is als ondermaatse nominaties verwijderen): dat levert vooral een hoop problemen op van mede-Wikipedianen die daar niet blij van worden. De wens om - ondanks de richtlijn WP:WQ waarin wordt vermeld dat een nominatie goed onderbouwd moet zijn - gewoon eigen regels te maken is blijkbaar belangrijker dan collegiaal gedrag volgens de regels die we gezamenlijk hebben opgesteld. Ecritures (overleg) 12 jul 2019 15:30 (CEST)

Dat 'daar niet blij van worden' leidt tot wat ik hierboven omfloerst aanduid als 'een tijdsinvestering' voor de moderatoren. Ik stel me een volgende strategie voor:

1. Afspraken maken tussen de moderatoren over criteria voor nominaties. Deze als concept publiceren in een pagina wp:Beoordeling (precieze naam maakt mij niet uit), eventueel ook op de OP's van bestaande teksten hierover.
2. Een zakelijke aankondiging doen in de Kroeg.
3. De heftige en onzinnige discussie een tijdje laten woeden alvorens de zinnige punten te benoemen.
4. Duidelijk maken dat de nieuwe wind die hier waait (bronnen laten spreken in plaats van zelfbedachte relevantielijsten) ertoe leidt, dat de werklast van moderatoren door slecht onderbouwde nominaties enorm toegenomen is.
5. Aanmaken van een definitieve pagina wp:Beoordeling met kopje wp:Beoordeling#Nominatie.
6. Als moderatoren strikte afspraken maken over de vorm van de reactie op zwakke nominaties en deze afspraken onder de aandacht van de gemeenschap brengen:
   • Wel/niet de OP van de nominator opzoeken (Niet, wat mij betreft, tenzij dit duidelijk zinvol is, bijvoorbeeld bij onervaren gebruikers.)
   • Kopjes op TBP schrappen, inclusief eventueel al begonnen discussie; die kan altijd teruggeplaatst worden na verbetering van de nominatie.
   • Precieze tekst van bewerkingssamenvatting vastleggen. Bijvoorbeeld: Ecritures, uw beoordelingsnominatie voldoet niet aan de eisen en moest geschrapt worden

Is dit een geschikt protocol? — bertux 12 jul 2019 16:05 (CEST)

Zo'n eerste discussie is overigens in februari al gevoerd. Prima plan om dit wat officiëler op te stellen (ook zodat de nominator [nog] minder grond heeft om de boodschapper aan te vallen). Encycloon (overleg) 12 jul 2019 16:16 (CEST)

Dank voor de voorzet Bertux. Nadeel is wel dat er onder de mensen die weigeren nominaties te onderbouwen (zelfs na uitleg dat ze hun collega's extra werk bezorgen) ook een klein aantal moderatoren zit. Dat maakt het wat ingewikkelder om vanuit de moderatoren met een uitleg te komen. Natuur12 (overleg) 12 jul 2019 17:14 (CEST)

Natuur12, ik zal kijken wat ik zelf kan doen. Dat houdt geen resultaatbelofte in, daarvoor is mijn gezondheidstoestand te wisselvallig en onvoorspelbaar. Wat anarchistische moderatoren betreft, daar zakt mijn broek van af:

Volg zelf strikt de procedures (de weinige die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en ook als het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben als je ze niet volgt.

— Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren

Daar hebben die mods voor getekend.

Je kunt alleen resultaat verwachten wanneer je volkomen duidelijk maakt dat het je ernst is: Wikipedia:Afzetting moderatoren. Als een moderator, gesteund door ettelijke collega's, een desysop begint, maak ik me sterk dat diegene en de weerspannige collega's wel in zullen binden. En zo niet, dan is diegene mod af en kun je de rijen sluiten.

Ik ben er helemaal klaar mee, dat mensen hun recht op eigen mening en persoonlijke stem uitbaten ten koste van de gemeenschap. Ik ben een groot voorstander van polderen, maar er komt een moment waarop gebruikers zich moeten schikken naar criteria voor zinvolle interactie, zowel naar vorm als naar inhoud. Persoonlijk vind ik dat we dit punt al voorbij zijn. Dat mag je aan mijn persoonlijke irritatie wijten, maar het is onmiskenbaar dat er op diverse OP's discussies woeden die constructieve en waardevolle gebruikers tot wanhoop drijven. We zijn hier om een encyclopedie te bouwen, niet om discussies te voeren over een encyclopedie. We hebben hier minstens tien gebruikers die inhoudelijk frequent en zinvol bijdragen, maar dusdanig eigenmachtig of ruw optreden, dat we ze beter overboord kunnen duwen. Niemand weerhoudt ze ervan om Wikipedia te klonen en in hun eentje verder te discussiëren — bertux 12 jul 2019 18:13 (CEST)

1) Het is niet strak gedefinieerd wat een "deugdelijke motivatie" is. 2) Als de nominatie volgens jou niet deugelijk genoeg is, begin dan niet met doorhalen en met WQ schermen: vraag gewoon om verduidelijking. 3) Voor een reclame-artikel is "reclame" vaak deugdelijk genoeg. 4) Er moet zo weinig mogelijk informatie gegeven worden over waar reclame uit bestaat om de (zelf)promo niet te faciliteren. 5) Voor de nieuwe wind is nog geen consensus gebleken. — Zanaq (?) 12 jul 2019 19:09 (CEST)

1) Volgens mij weten de meeste collega's best wat een deugdelijke motivatie is. 3) Ik vind "reclame" echt niet deugdelijk genoeg. 4) Er zijn echte marketeers hier actief, daar hoef je niet te veel tijd in te steken, maar in goedbedoelende liefhebbers die zich "schuldig maken" aan reclame zou ik toch graag een woordje richten. 5) Volgens mij wel, gelukkig! Vinvlugt (overleg) 12 jul 2019 19:21 (CEST)

3) Je kan niet weten of een nominatie deugdelijk genoeg is zonder het artikel te bekijken. — Zanaq (?) 12 jul 2019 19:31 (CEST)

Zanaq, dat is kul. Zoals Vinvlugt en Natuur12 al aangeven gaat het om recidivisten die best weten wat een goede nominatie is, maar er gewoon te beroerd voor zijn of hun eigen opvatting boven het belang van de encyclopedie stellen.

Gezien de noodsituatie bij de mods moeten we hen tegemoetkomen en uit de artikeltekst citeren wat er mis is, zodat zij vlot kunnen werken. Zeker jijzelf zou dat moeten doen, want jouw opvattingen over wat reclame is, zijn zo buitenaards, dat je collega's zelfs met jouw aanwijzing erbij de tekst vaak nog drie keer moeten lezen om te ontdekken over welk zandkorreltje je nu weer recidivistisch gestruikeld bent — bertux 12 jul 2019 19:37 (CEST)

Ik heb het uiteraard alleen over de duidelijke gevallen waarbij "reclame" een deugdelijke nominatie is. Er zijn ook minder duidelijke gevallen waarbij "reclame" geen deugdelijke nominatie is. Er zijn gevallen (wel weinig) waarin "NE" een deugdelijke nominatie is. Er zijn andere gevallen waarbij hele alinea's motivatie niet deugdelijk zijn. Op welke wijze kan je zien of een nominatie deugdelijk is zonder het artikel te bekijken? Er moet per geval bepaald worden of een nominatie deugdelijk is: je kan niet simpelweg het aantal tekens tellen. En wat is er mis met om nadere motivatie vragen als het niet duidelijk is? — Zanaq (?) 12 jul 2019 19:45 (CEST)

Dat is de omgekeerde wereld. Een nominator stelt het werk van een collega ter discussie, en dat mag hij, maar dan dient hij wel vanaf het allereerste begin duidelijk te maken waarom. Ik erger me al tijden dood aan nominatoren die een artikel waar duidelijk uren serieus aan gewerkt is, zonder enige zinnige toelichting ter verwijdering voordragen. Vaak zijn de collega's die denken weg te kunnen komen met dergelijke tweeletterige nominaties – laat ik het voorzichtig zeggen – nou niet bepaald degenen die vooraan stonden toen onze schepper de hersenen uitdeelde. Het is stoerdoenerij, zo van kijk mij eens lekker doortastend zijn, maar eigenlijk is het gewoon een schrijnend onvermogen om de juiste en onjuiste delen van een tekst van elkaar te kunnen onderscheiden. En als het geen onkunde is, is het op zijn minst onbeschofte laksigheid, die alleen maar tot ergernis bij onze serieuze lemmaschrijvers leidt en onze moderatoren met extra werk opzadelt. De voorzet van Bertux heeft dus mijn volledige steun. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2019 20:18 (CEST)

Ik erger me daar ook vaak aan, maar een nominatie moet altijd in de context van het artikel gezien worden. Reclame moet absoluut niet gefaciliteerd worden, en reclamemakers (one-issue accounts) moeten geen andere tips krijgen dan dat ze beter over andere onderwerpen kunnen gaan schrijven. (WP:ZP, {{zp}}, {{zp2}}) Een nominatie is alleen deugdelijk als de in de nominatie genoemde problematische aspecten in het artikel terug te zien zijn en grond zijn voor verwijdering (behalve bij een NE-nominatie waarbij niet het artikel maar het onderwerp ter beoordeling voorligt). — Zanaq (?) 12 jul 2019 20:47 (CEST)

Persoonlijke kritiek op een collega verwijderd. Samengevat en afgezwakt: de collega houdt vast aan een visie die ertoe leidt dat hij nominaties onvoldoende onderbouwt, de auteur betrekt in de nominatie en deze niet met respect behandelt.

Ik heb het dus alleen over de duidelijke gevallen waarbij "reclame" wel deugdelijk is. Maar bedankt voor je uitleg hieronder, die bevat veel verduidelijkende aspecten. "Wat er mis mee is om nadere motivatie vragen als het niet duidelijk is?" slaat echter niet op de afhandeling door de moderator maar op hen die de nominatie vroeg willen doorhalen of op WQ wijzen. Ik dacht verder dat ik een van de meer inclusionistische gebruikers was en weinig zonder meer NE noem. Maar gezien de richting die het opgaat met het verwijderproces met het bronfetisjisme en promoknuffelen van tegenwoordig zal je wens vermoedelijk mogelijk binnenkort toch nog eens in vervulling gaan. — Zanaq (?) 12 jul 2019 21:30 (CEST)

Is 'reclame' zo evident dat toelichting overbodig is, dan is Nuweg de enige optie. Op TBP is onderbouwing altijd nodig, liefst met citaten — bertux 12 jul 2019 21:38 (CEST)

(na bwc) Beste Zanaq, als de 'reclame' in de artikelen die jij nomineert kennelijk zo overduidelijk is, dan zou het je ook weinig moeite moeten kosten om dat kernachtig, eventueel aan de hand van een paar treffende citaten, toe te lichten. Daarmee verschuif je het uitzoekprobleem niet naar een moderator. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2019 21:46 (CEST)

Als er mogelijk wel bruikbare delen zijn is het geen nuweg. ("De tekst is wervend en bevat geen beschrijvende delen.") Als men citaten geeft dan wijzigt of verwijdert men simpelweg het citaat tot je feitelijk het hele artikel voor ze herschreven hebt en er dan mogelijk niet zo herkenbare promo over is. Bijvoorbeeld in het geval Extinction Rebellion is er helaas mogelijk promo gefaciliteerd. Dat was duidelijk promo. Dit heb ik helaas neutraler gemaakt. Mogelijk is er nog promo aanwezig, maar dat is niet echt zichtbaar. In de gevallen waar ik op doel is er geen "uitzoekprobleem" maar is het vrijwel voor iedereen direct zichtbaar. Als de moderator de reclame niet direct ziet dan kan het artikel behouden worden. Maar niet met motivatie "ondeugdelijke motivatie" maar met iets als "reclame niet te zien". — Zanaq (?) 12 jul 2019 21:56 (CEST)

Wat er mis mee is om nadere motivatie vragen als het niet duidelijk is? Is die vraag serieus bedoeld? Is dat niet evident?

Het afhandelen van een reeks goed onderbouwde nominaties kost enkele minuten per stuk, schat ik, en het kost weinig mentale inspanning. Een daglijst is daarmee in een flink half uur af te werken. Bij een zwakke onderbouwing heb je al gauw een of twee minuten extra nodig om te besluiten hoe je zult reageren. Besluit je de nominator aan te spreken, dan kost het bedenken en opschrijven van het bericht algauw een minuut of vijf; reageert diegene ter zake, begripvol, kundig en op de juiste plaats, dan moet je toch je gewone werkzaamheden onderbreken om het antwoord te lezen en de nominatie verder af te werken. Maar als de nominator de juiste houding tegenover nominaties zou hebben, dan was het in eerste instantie al zo gegaan. In veruit de meeste gevallen betreft het dus mensen die zich niet geroepen voelen tot zorgvuldig werken en zal er dus weer een zwakke reactie komen, waarna de zaak zich herhaalt. Op die manier kost het makkelijk een uur of meer om een nominatie af te handelen. Ja, dat lees je goed: twee zwak onderbouwde nominaties vervijfvoudigen de tijd die een mod aan de daglijst moet besteden. De mentale energie wordt al gauw vertienvoudigd, doordat er steeds opnieuw mentale processen opgestart en afgesloten moeten worden. Het is een bekend gegeven uit de arbeidskunde, dat opstarten en afsluiten tijdrovend, mentaal zwaar en foutgevoelig zijn. Dat is ook iets, dat iedereen kan bedenken die zich even inleeft.

Daarenboven is het te kort door de bocht dat een mod het artikel moet bekijken om de deugdelijkheid van de nominatie te beoordelen. Op zichzelf is dat natuurlijk waar, maar bij een goed onderbouwde nominatie is dat alleen een korte controle. Het kenmerk van een goede nominatie is nu juist, dat een mod het artikel alleen ter verificatie hoeft te bekijken.

Bij een zwakke nominatie moet de mod een artikel inhoudelijk gaan beoordelen, zonder daar de expertise voor te hebben. Hij doet daarbij het werk van de nominator over, keert dan terug naar TBP om zijn bevindingen te noteren, moet wachten op een reactie en gaat in afwachting iets anders doen, moet later weer bovenhalen waar het ook al weer over ging en kan dan pas de zaak afwerken. Mocht je dit overdreven vinden, bedenk dan waarom het bouwen van een auto in een werkplaats drie werkdagen duurde en de T-Ford binnen een uur gebouwd kon worden, dertig keer zo snel.

Afsluitend: onze mods zitten in zwaar weer, wij moeten hen steunen waar we kunnen. Laten we de zaak op zijn beloop, dan is een kettingreactie denkbaar: mods raken overbelast, haken af, waarna de overigen nog zwaarder belast raken enzovoorts. Wij moeten hen nu steunen waar we kunnen, zeker ook met nominaties die in lopende zinnen en met citaten onderbouwd zijn — bertux 12 jul 2019 20:53 (CEST)

Noten

Het kenmerk van een goede nominatie is nu juist, dat een mod het artikel alleen ter verificatie hoeft te bekijken. Daar ben ik het dus mee eens. Het probleem begint mi pas als de mod het artikel niet bekijkt (of dat in zijn commentaar laat doorschijnen). — Zanaq (?) 12 jul 2019 21:42 (CEST)

@Bertux, een goede beoordeling bestaat ook uit het lezen van alle commentaren en het hele artikel. Bij een groot aantal artikelen kan een beoordeling dus wel een kwartier duren. Soms is een nominatie wel duidelijk, maar is het artikel goed gewijzigd (waardoor de nominatiereden niet meer van toepassing is) en mankeert er toch nog flink wat aan het artikel, en is er geen commentaar gegeven. Dan moet een moderator dus zelf een beslissing maken, op basis van niks. Ik heb vaak genoeg beslissingen moeten maken op eigen ervaring, gevoel en twee keer op basis van advies van externen (ja, die heb ik dus gebeld en advies gevraagd omdat zij kennis van zaken hebben). Een behandeling dan dus heel uitgebreid zijn, omdat er juist weinig tot geen tekst staat op TBP. Dqfn13 (overleg) 12 jul 2019 23:09 (CEST)

Onderbouwing nominatie bij promo

Ik snap toch echt niet waarom "Dit is promo" in sommige gevallen voldoende deugdelijke onderbouwing zou zijn. Het is m.i. ook nogal armoedig en totaal geen goed visitekaartje richting nieuwe gebruikers die hun artikel bijvoorbeeld eronder hebben staan. Welkom op Wikipedia, waar artikelen niet inhoudelijk beoordeeld worden maar zonder verdere argumentatie worden genomineerd/beoordeeld omdat ze 'NE', 'ZP' en 'promo' zijn! Encycloon (overleg) 12 jul 2019 22:41 (CEST)

Het is bijvoorbeeld direct te zien dat het onderwerp met voornaam wordt aangeduid. — Zanaq (?) 12 jul 2019 22:50 (CEST)

In dat geval noteer je in de beoordelingsnominatie: 'Persoon wordt met de voornaam aangeduid' en meld je op de OP van de aanmaker dat die op TBP een overzicht van de bezwaren kan zien. Bij onervaren gebruikers is het zeker ook wenselijk om uitdrukkelijk uit te leggen, dat personen op Wikipedia met hun achternaam aangeduid worden. Dat is zeker niet evident — bertux 12 jul 2019 23:03 (CEST)

Dat is het faciliteren van reclame: men zal in dat geval het genoemde probleem oplossen. Dan zal het artikel behouden blijven. Dat leidt er toe dat zp gaat lonen als men alle hulp krijgt om het artikel (schijnbaar) neutraal te krijgen. — Zanaq (?) 12 jul 2019 23:11 (CEST)

Beste Zanaq, jouw hoofd zit blijkbaar vol zekerheden, en het lijkt wel alsof je niet kan begrijpen dat anderen die zekerheden niet per se delen. Je gaat er blind van uit dat het gebruik van een voornaam duidt op promo, terwijl het net zo goed een aanwijzing kan zijn dat dat artikel geschreven is door iemand die de encyclopedische conventies nog niet geheel onder de knie heeft. Daarom is een toelichting nu juist zo belangrijk. Er zijn ook collega's die zeker weten dat een artikel over opblaasbaarheid weg moet, en dan eis jij ook – volkomen terecht – een behoorlijke toelichting. Wikipedia is een intellectueel project, en dat vereist dus argumentatie, niet een omdat het nu eenmaal zo is. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2019 23:12 (CEST)

Daar ben ik het dus mee eens, behalve als er reclame, in het bijzonder ZP, in het spel is. Ik hoopte dat er toch wel consensus is dat (z)p ongewenst is. Als het ongewenst is, waarom zou je het dan faciliteren? — Zanaq (?) 12 jul 2019 23:27 (CEST)

Niemand verdedigt hier volgens mij het faciliteren van reclame. Wel wordt er gevraagd om een nominatie behoorlijk te beargumenteren. Nogmaals, jij vindt 'reclame' overduidelijk, een ander vindt het NE-zijn van een lemma over opblaasbaarheid overduidelijk. In beide gevallen is desondanks toch echt een toelichting vereist. Gelijke monniken, gelijke kappen. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2019 23:37 (CEST)

Er wordt mi wel het faciliteren van reclame verdedigd. Er wordt gezegd dat je iemand die aan zp doet uitgebreid moet vertellen wat er mis is. Dat is mi het helpen bij het opnemen van het artikel: wat het doel is van de aanmaker. Het doel van de aanmaker is niet de encyclopedie opbouwen maar zijn "statussymbool" geplaatst zien. En er zijn geen gelijke monniken: het gaat om one-issue-accounts en goedwillende gebruikers. "Reclame" is in de duidelijke gevallen voldoende duidelijk en dus deugdelijk. In minder duidelijke gevallen is er iets meer nodig, maar zo weinig mogelijk. — Zanaq (?) 12 jul 2019 23:45 (CEST)

Ik vrees dat het me niet gaat lukken om je duidelijk te maken dat wat voor jou een zekerheid is, dat voor een ander niet hoeft te zijn. Alles hier op Wikipedia moet – terecht – beargumenteerd worden, of dat nu het veranderen van een geboortedatum in een biografisch artikel is, het volledig omgooien van een artikel, een beschuldiging van sokpopperij of het blokkeren van een collega. Ik zou niet weten waarom een beschuldiging van zelfpromo dan niet behoeft te worden toegelicht. Een nieuw, enigszins ronkend artikel over een hengelsportzaak in Schubbekutteveen kan zelfpromo zijn, maar kan net zo goed geschreven zijn door het zestienjarige neefje van de eigenaar van die zaak, die het leuk vindt om te schrijven en die in al zijn onschuld als eerste onderwerp die winkel van zijn oom heeft uitgekozen. Die jongen kun je meteen weer wegjagen met een kortaf 'ZP', maar je kunt hem ook even uitleggen waarom dat artikel niet gewenst is, en hem suggereren om bijvoorbeeld dat helaas nog altijd ontbrekende artikel over hengelsport in de prehistorie te schrijven. — Matroos Vos (overleg) 13 jul 2019 00:34 (CEST)

(rommelig stukje geschrapt)

Ik bedoelde eigenlijk waar we deze uitgangspunten en de wrekwijze kunnen plaatsen zodat het voor moderatoren én gebruikers (nog) duidelijk is wat we verstaan onder de richtlijn WP:WQ met betrekking tot onderbouwing van de nominatie. Dank voor al je aangedragen punten en fantastische voorstellen, bertux Ecritures (overleg) 12 jul 2019 23:28 (CEST)

@Ecritures: Dank je wel, Ecritures! De bwc's lijken niet goed afgehandeld te worden, de betreffende module is ongetwijfeld ontploft door onze heftigheid. Je las mijn antwoord op Zanaq alsof het aan jou gericht was. Ik zou graag twee nachtjes slapen over de manier waarop dit langs Scylla en Charybdis te sturen is. Verder heb ik me op verschillende fora beziggehouden met het verbeteren van ons aller interacties. Tamelijk aan het begin heb ik gewezen op mijn wispelturige gezondheid, dus ik zal blij zijn als iemand een handje toe zou steken. Maar nogmaals: liever even laten bezinken dan iets te presenteren dat om kleine tekortkomingen afgeschoten wordt door de kroegpiranha's. Vooral moeten we gespitst zijn op het verwijt dat de mods een Noord-Koreaanse gedachtepolitie willen vormen. Mijn gezondheid is weliswaar wisselvallig, maar niet zozeer slecht, dus ik zal het zeker weer oppakken — bertux 13 jul 2019 00:17 (CEST)

Helemaal met je eens: ik help graag én heb dezelfde wispelturige gezondheid ;) We hoeven dit niet opeens binnen een dag in de vijver bij die 'kroegpiranha's' te laten vallen. Liever grondigheid en even wat tijd. Ecritures (overleg) 13 jul 2019 00:41 (CEST)