Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Titelwijziging verzoekpagina's

Overleg over deze peiling

Niet alleen de CheckUser-verzoekpagina heeft een aparte status; ook de verzoekpagina's voor/aan/door/tussen/met bureaucraten bevat verzoeken die niet door moderators afgehandeld kan worden.CaAl (overleg) 16 jan 2014 08:43 (CET)

Dat klopt, maar de titels van die pagina's wekken toch ook niet de indruk dat verzoeken daar door moderatoren afgehandeld kunnen worden? EvilFreD (overleg) 16 jan 2014 09:25 (CET)

Je hebt helemaal gelijk - heb mijn opmerking doorgestreept. Ik was op het verkeerde been gezet doordat de bureaucraatpagina's wel in {{Navigatie verzoekpagina's voor moderatoren}} staan (onder het kopje "Verzoekpagina's voor moderatoren"), maar de paginatitel is volstrekt helder. CaAl (overleg) 16 jan 2014 10:47 (CET)

Terzijde: zie hier voor een soortgelijke discussie. Marrakech (overleg) 16 jan 2014 10:02 (CET)

Oude discussies

Naar de bewuste pagina's wordt her en der op dit project vele duizenden keren verwezen. Kan iemand garanderen dat na de voorgenomen hernoemingen alle links naar oude discussies naar aanleiding van verzoeken, waar en in welke vorm dan ook (dus ook {{Intern|1=url|2=tekst}} e.d. en ook links in bestandsgeschiedenissen), onder alle omstandigheden vindbaar en leesbaar zullen blijven, ook indien - zoals dat hier nou eenmaal vaak gaat - in een later stadium de rd's ernaar zijn opgeruimd omdat het anders "een zooitje" wordt? Zo niet, dan lijkt een en ander me geen goed idee. Wutsje 16 jan 2014 11:36 (CET)

Terechte opmerking. Wellicht kan het zo worden uitgevoerd dat alle titels van oud overleg niet wijzigen? Bob.v.R (overleg) 16 jan 2014 12:45 (CET)

Hiervoor hebben we toch bots? JetzzDG 16 jan 2014 15:44 (CET)

Ik moet de eerste bots die wijzigingen in bestandsgeschiedenissen kunnen aanbrengen nog zien. Wutsje 16 jan 2014 15:49 (CET)

• Enerzijds: ik heb in de toelichting aangegeven dat inderdaad wellicht veel pagina's aangepast moeten worden. Echter: anderzijds: dit kan wellicht in stappen (en zonder al te veel haast) gebeuren misschien: immers zal bij een hernoeming de pagina wel vindbaar blijven, omdat de links na hernoeming op een 'redirect' uit zullen komen. Misschien is er een team(-pje) samen te stellen van vrijwilligers die wel willen helpen bij deze klus als een hernoeming zou plaatsvinden. Een derde optie is om alleen links in actieve pagina's te vervangen, en die in oud overleg of permalinks niet. Dit alles is -lijkt me- iets wat we in een later stadium wellicht ook kunnen afwegen. (Terzijde: de hernoeming van artikel_hernoemen naar artikel_verplaatsen is dacht ik ook uiteindelijk wel goed gegaan.) Laten we eerst peilen of een naamswijziging van de pagina's zelf (en de subpagina's) al dan niet op steun kan rekenen. Groet, Tjako (overleg) 16 jan 2014 20:45 (CET)
  • Wutsje raakt wel een belangrijk punt aan wat mij betreft. Misschien in de peiling al iets opnemen als 'maar de oude naam blijft altijd een redirect', zodat er iig duidelijkheid is mocht iemand het alsnog willen opruimen. En links aanpassen in al het oude overleg e.d. lijkt me opzich niet nodig, alleen de garantie dat de redirects blijven. Akoopal _overleg 18 jan 2014 00:18 (CET)
    • De praktische uitwerking kan denk ik altijd nog besproken worden. Lijkt me persoonlijk trouwens nogal logisch dat redirects pas worden opgeruimd als er geen pagina's meer naar een redirect verwijzen.... Tjako (overleg) 18 jan 2014 00:28 (CET)

'moeten'

Persoonlijk heb ik een bloedhekel aan mensen die anderen aanzetten iets te moeten doen. De overgrote meerderheid hier steekt tijd en geld in he onderhoud van de WMF-projecten en krijgt er geen cent voor terug. De anderhalve man (en vrouw!) en een paardenkop die wel betaald worden daargelaten. Zelfs die kun je niet dwingen,,, Verder leuke opzet. Als de uiterst conservatieve weigermods niet zo frustrerend "te werk" waren gegaan (een hoog pot-ketelgehalte) had ik het zelf georganiseerd. Dankjewel, Tjako!  Klaas|Z4␟V:  18 jan 2014 09:32 (CET)

Klaas, er is niet over de hernoeming nagedacht en volgens mij hebben de meeste mensen dat ook duidelijk aangegeven in de enorme discussie die op de hernoeming en terugdraaing volgde. Het gaat dus niet om weigermods, het gaat om een praktisch iets. Een pagina waarnaar duizenden keren verwezen wordt op duizenden pagina's kan je niet zomaar even een ander titel geven, zeker niet als er ook nog een tientallen verschillende doorverwijspagina's naar verwijzen. Dqfn13 (overleg) 18 jan 2014 11:09 (CET)

• Ik koos het woord 'moeten' omdat het hier een stelling betreft in een opiniepeiling. Geen stemming. Niet bindend. Ik wil inventariseren hoe de gemeenschap tegen zo'n titelwijziging aankijkt. Ik heb de stelling - omdat 'moeten' wellicht bezwaren oplevert - wat anders geformuleerd. Groet, Tjako (overleg) 18 jan 2014 11:27 (CET)

• Ik vind de wijziging eerlijk gezegd een verslechtering. Als bv 60% straks zegt dat het "wenselijk" is, is daarmee helemaal nog niet gezegd dat het ook moet gebeuren. In theorie vind ik de hernoeming ook best wenselijk, maar in praktijk kleven er zoveel bezwaren aan (met name het punt van Wutsje hierboven) dat ik niet vind dat de pagina een andere naam moet krijgen.

Het is volstrekt voor de hand liggend om in stemmingen en peilingen te bepalen wat gaat gebeuren en niet om op metaniveau de meningen af te tasten. Als Klaas daar een bloedhekel aan heeft, kan hij zich onthouden van stemming - deelname is niet verplicht. Een andere mogelijke formulering zou iets als "De pagina 'Verzoekpagina's voor mods' wordt hernoemd naar 'Verzoeken aan mods'" zijn. Dan heb je wel duidelijkheid, maar niet het woord moeten. CaAl (overleg) 18 jan 2014 14:50 (CET)

Als het al een stemming zou zijn, met voor/tegen/neutraal zou je wellicht een punt hebben. Ik wil echter een stap daarvoor doen door eerst eens te inventariseren of er in de breedte ook behoefte (de "wens") is om deze titelwijziging door te voeren. Hoe e.e.a. praktisch zou moeten of kunnen zou beter ter sprake kunnen komen tijdens of na deze peiling, indien een 'wens' bij een grote meerderheid zou bestaan. Daarvoor wil ik juist alle argumenten inventariseren, en niet op zaken vooruitlopen. Ik heb bovendien extra aangeduid dat deze peiling niet bindend is, en we als gevolg van het niet-bindend-zijn dus NA de peiling dan ook ruim voldoende ruimte hebben voor nader overleg. Vooralsnog moeten we dus niks. Groet, Tjako (overleg) 19 jan 2014 01:24 (CET)

Precies. Wat is eigenlijk het probleem met titelverandering? Er wordt altijd een automatische doorverwijzing gemaakt naar de bestaande pagina. Elke wijziging schept meer lezerstevredenheid en maakt artikelen beter vindbaar voor iedereen, toch?  Klaas|Z4␟V:  19 jan 2014 09:51 (CET)

Behalve als je een link hebt die naar een doorverwijzing wijst, die naar een doorverwijzing wijst die op zijn beurt misschien ook wel naar een doorverwijzing wijst. Zoals aangegeven: een van de drukst bezochte pagina's ga je niet zomaar even een andere titel geven zonder er goed overleg over te plegen. En zoals aangegeven: er gaan tientallen doorverwijzingen naartoe... die moeten allemaal handmatig gewijzigd worden. Over archiefpagina's maak ik mij niet druk, die kunnen later wel gedaan worden. Dqfn13 (overleg) 19 jan 2014 13:11 (CET)

En behalve als je een link hebt, die verwijst naar een andere link, waarbij je via een andere pagina weer terecht komt bij de doorverwijzing van de doorverwijzing waarmee je uiteindelijk hier terecht komt. Zo kennen we er inderdaad nog wel een paar. JetzzDG 19 jan 2014 14:58 (CET)

Deze laatste zaken zijn volstrekt hypothetisch en gemakkelijk te constateren. Ik proef gewoon een aantal conservatieven die wellicht problemen zien die er niet zijn. Met de oude naam als redirect moet er toch in de archieven kunnen worden geneusd? Pieter2 (overleg) 19 jan 2014 23:52 (CET)

Waar het om gaat Pieter2 is dat er meerdere redirect zijn die verwijzen naar de huidige pagina, dan krijg je straks dus dubbele redirects: redirects die verwijzen naar redirects. Dat kan voor extra vertraging zorgen en soms gaat het daar ook al fout: mensen blijven dan vastzitten op een van de redirects. Dqfn13 (overleg) 20 jan 2014 09:56 (CET)

Zoals ik zei: hypothetisch dus.... Pieter2 (overleg) 20 jan 2014 19:31 (CET)

Kostprijs

In het echte leven zou bij zo'n voorstel een onderbouwing bijgevoegd worden, met - vanzelfsprekend - ook een kosten-baten analyse en dus ook een kostprijsberekening. Er wordt wel hierboven regelmatig op gealludeerd (Veel werk - kan later in stukjes en brokjes - kan met een bot - kan niet allemaal met een bot ...) maar een echt uitgewerkte berekening is er niet. Daarom lijkt me als leek voor of tegen stemmen niet verantwoord. Er is maar een beperkte hoeveelheid tijd die de WP-gemeenschap in WP kan steken. Als dit voorstel daar een grote homp van zou opnemen, besteedt de kiezer misschien "zijn" of het geld/tijd liever aan iets anders... Kvdh (overleg) 19 jan 2014 17:45 (CET)

Gelukkig werken we allemaal als onbetaald vrijwilliger, dus kost het geen geld, en slechts wat tijd van de geïnteresseerde medewerkenden. Wie niet op dit gebied actief wil zijn (titelwijzigingen) hoeft dat gelukkig ook niet. Ik vermoed dat we met wat geïnteresseerde gebruikers best wel die titelwijziging tot een goed resultaat kunnen brengen. De voorliggende vraag is niet of het mogelijk is, maar of het wenselijk is. Of het mogelijk is zal afhangen van bereidwilligheid. Tjako (overleg) 19 jan 2014 18:09 (CET)

• FYI. Een indicatie van wellicht betroffen pagina's vindt men middels deze zoekresultaten hier: ca. 3000 pagina's. Stel dat er 20 gebruikers met de wijziging aan de gang gaan, dan doet elke gebruiker ongeveer 150 wijzigingen. Stel dat een wijziging 1 minuut kost, dan hebben we circa 2 ½ uur per gebruiker (van die 20 nodig). Tjako (overleg) 19 jan 2014 18:14 (CET)
  • En dat is dan 2 ½ uur per gebruiker die niet besteed kan worden aan het schrijven van artikelen, vandalismebestrijding, etc. Dqfn13 (overleg) 19 jan 2014 18:23 (CET)
    • Van die 3000 zijn er veel waarin in lopende tekst de titel gewijzigd moet worden, dat kan met een bot. Ik vermoed dus dat mijn schatting op een lagere tijd uit kan komen dan ik hierboven 'berekende'. En wie even geen lemmainspiratie heeft zou best even dit onderhoudswerk kunnen doen (ik bijvoorbeeld). Tjako (overleg) 19 jan 2014 18:25 (CET)
      • Voor degenen zonder lemmainspiratie zijn er al genoeg onderhoudsklusjes (anoniemencontrole, mening geven over artikelen op de beoordelingslijst, etc.). Het kan best zijn dat al het werk te doen is, maar het is wel een feit dat niet wijzigen nog minder tijd kost. CaAl (overleg) 19 jan 2014 18:29 (CET)
        • Als je die redenatie doortrekt kunnen we beter geheel stoppen met editten aan de encyclopedie. Wat zouden we ons druk maken om verbeteringen.... want die kosten allemaal toch maar tijd... Tjako (overleg) 19 jan 2014 19:47 (CET)
          • Verbeteringen aan artikelen zijn prima te doen, deze pagina hernoemen is puur cosmetisch en niet direct een verbetering voor de encyclopedie. Dqfn13 (overleg) 19 jan 2014 19:50 (CET)
            • Ach er zijn ook gebruikers nodig die zich met de 'cosmetica' bezighouden, zoals hoe sjablonen er uit zien (kleurtjes of niet), met tabellen (is mooier om x kolommen te hebben), de layout van voetnoten, de vorm van de hoofdpagina, kadertjes, een mooiere GP of OP, een handtekening, etc. De titels van pagina's vormen dus wat dat betreft geen uitzondering op dagelijkse cosmetische ingreepjes, en als het een cosmetische verbetering is dan is het een verbetering (die wellicht uiteindelijk toch de moeite waard is). Tjako (overleg) 19 jan 2014 20:21 (CET)
              • Bij het bovenstaande is geen rekening gehouden met botbewerkingen. Die in een fractie van de tijd t.o.v. het handmatige aanpassen het gevraagde wijzigen. Maar om nu bij de neutralen stemmen te zetten met o.m. lekker belangrijk en per diegene die dat schreef lijkt eerder op stemmenmakerij. Pieter2 (overleg) 19 jan 2014 23:58 (CET)
                • Zie de reactie van Tjako hier boven; dat kan met een bot. < Er is dus wel degelijk rekening gehouden met bots. JetzzDG 20 jan 2014 05:13 (CET)
                  • Zie de reactie van anderen daar weer boven - anderen met meer botbeheer-ervaring dan Tjako - het kan helemaal niet zo makkelijk allemaal met een bot. CaAl (overleg) 20 jan 2014 09:27 (CET)
      • Hoeveel van die bewerkingen kunnen dan met een bot? Kukkie (overleg) 20 jan 2014 07:04 (CET)
        • Als men oud overleg van de pagina archiveert onder een unieke naam, dan moet dat redelijk makkelijk terug te vinden zijn. Pieter2 (overleg) 20 jan 2014 19:35 (CET)
          • Wat is het dan? Kukkie (overleg) 20 jan 2014 19:37 (CET)
            • Er zijn grofweg dacht ik drie typen wijzigingen als de titel verandert:
              1. de titel zelf (met bijbehorende subpagina's, overlegpagina's en eventueel de titels van archiefpagina's, kan iedere gebruiker)
              2. (perma-)links (naar de oude titel van deze pagina) in lopende tekst op andere pagina's (kan eventueel handmatig door iedere gebruiker, maar kan ook prima met een bot)
              3. (perma-)links in bewerkingssamenvattingen (dat kan - voorzover ik begreep- alleen een mod doen, die samenvattingen kan veranderen meen ik)
            • Als alles is afgerond kunnen de oude titels die dan redirect zijn geworden verwijderd worden, of -in voorkomend geval als er per ongeluk nog ergens een verwijzing rond is blijven zweven - gewoon als redirect blijven staan) Ik vermoed dat 1. relatief snel kan, voor 2. moet een bot draaien, en voor 3. moeten onze geachte speciale onderhoudsvertegenwoordigers (mods dacht ik dus) aan de bak. Groet, Tjako (overleg) 20 jan 2014 20:01 (CET)
              • • En die permalinks in de samenvattingen zijn dus een groot probleem omdat de software die niet ziet. Dqfn13 (overleg) 20 jan 2014 20:10 (CET)
                  • En daar kan je niet op zoeken? Lijkt me wel sterk dat daar geen tooltje voor is... Of hebben de wikidevelopers dit over het hoofd gezien? Tjako (overleg) 20 jan 2014 21:07 (CET)
                    • Voor zover ik het weet kan je daar niet op zoeken nee. Maar ik hoop dat een collega moderator mij hier kan verbeteren. 20 jan 2014 21:11 (CET)
                      • Zijn dat er wel zoveel? Kukkie (overleg) 21 jan 2014 07:08 (CET)
                        • Er zijn links die in de wiki's linken, dus een soort interne links en links die op het wereldwijde web linken, dus externe links. Het zijn vooral de laatste die nogal eens uitvallen of gewoon opgeheven worden en dan niet meer bereikbaar zijn. Dat kan een bot prima constateren. Pieter2 (overleg) 23 jan 2014 00:13 (CET)

Commentaar bij conclusies

Gezien de commentaren van de anders-stemmers, zou ik deze niet allemaal als mogelijke voorstemmers bij een vervolgpeiling willen zien, maar de uitslag toch wat anders willen presenteren:

• Stelling 1: 30 voor, 21 tegen, 11 anders. Van de anders-stemmers geven er 9 aan dat ze wijziging niet nodig vinden. 30 zijn dus voor wijziging, 30 (21+9) zijn niet voor wijziging, 2 wensen andere namen. Mogelijk is dan een meerderheid van 32 (30+2) voor andere naamswijziging en 30 (21+9) tegen naamswijziging.
• Stelling 2: 6 voor, 12 tegen, 23 anders. Van de anders-stemmers geven er 8 aan dat ze wijziging niet nodig vinden. 6 zijn dus voor wijziging, 20 (12+8) zijn niet voor wijziging, 15 wensen andere namen. Mogelijk is dan een meerderheid van 21 (6+15) voor andere naamswijziging en 20 (12+8) tegen naamswijziging.

Omdat het uitgangspunt van deze peiling stelt dat "door middel van deze peiling wordt bekeken in hoeverre er enige consensus is over de voorgestelde wijziging van de benamingen van de verzoekpagina's", zou de conclusie dus moeten zijn dat er in beide gevallen een volledig gebrek aan consensus is. Trewal 2 feb 2014 17:24 (CET)

Ik begrijp ook dat er niet echt consensus is (had ik ook niet verwacht), maar omdat de peiling niet erg duidelijk maakte voor welke alternatieve opties men eventueel zou kunnen zijn, lijkt me wellicht een vervolgpeiling hierop handig. Daarin kunnen wellicht als opties zowel de bestaande naam als aangedragen of aan te dragen alternatieven worden bekeken. Overigens denk ik wel: als iemand tegen de wijziging zou zijn of het niet nodig vindt, dan had die persoon zijn stem beter onder oneens dan onder anders kunnen onderbrengen. Iemand die anders stemde valt volgens mij dus in de categorie van mensen die wellicht wat anders willen dan de twee opties eens of oneens. De percentages van Trewal zijn dus ook voor discussie vatbaar lijkt me. Of men in een vervolgstemming of -peiling alsnog wil meegaan met een naamswijziging of niet lijkt me ook - mede gezien de argumenten daaromtrent die door behoorlijk wat stemmers gegeven zijn - vooral afhangen van of er een goede alternatieve titel is te bedenken. En men kan altijd nog tegen verandering zijn, die optie laat ik daarbij uiteraard dan ook wel open. Groet, Tjako (overleg) 2 feb 2014 17:33 (CET)

Omdat een peiling slechts een inventarisatie van meningen is, kan ik best begrijpen dat degene die niet iets expliciet tegen de voorgestelde naam hebben maar het toch niet nodig vinden om de bestaande naam te wijzigen, hun stem bij 'anders' plaatsen en niet bij 'tegen'. Als het een stemming geweest was, zou ik dan inderdaad niet verwachten dat die mensen dan op 'anders' zullen stemmen, maar hun stem dan eerder 'tegen' de voorgestelde wijziging uitbrengen. Bij stemmingen telt een 'anders'-stem namelijk niet mee, maar bij peilingen kan er natuurlijk wel rekening mee gehouden worden, zoals hier ook gebeurd is. Je uitgangspunten voor een eventuele volgende peiling lijken me overigens wel juist te zijn, alhoewel ik gezien het huidige gebrek aan consensus niet echt verwacht dat er bij zoveel extra alternatieven dan wél een duidelijke winnaar naar voren treedt. Trewal 2 feb 2014 17:46 (CET)

En omdat consensus niet erg voor de hand lag zou een vervolg misschien inderdaad beter een stemming en geen peiling over diverse opties kunnen zijn. Ik ben ook wel benieuwd naar input van anderen hierover. We hebben nu in elk geval een beetje meer beeld van hoe de hazen momenteel lopen, en dat een eventuele verandering (waarnaartoe ook maar) niet a priori hoeft worden vermeden gezien de verhoudingen, lijkt me zo.Tjako (overleg) 2 feb 2014 17:58 (CET)

Omdat dit een volledig 'interne' zaak is, waar de lezer niets van ziet, ben ik voorstander van besluitvorming binnen afzienbare tijd, waarna we kunnen overgaan 'tot de orde van de dag'. Dat zou pleiten voor een stemming en niet eerst nog een tweede peiling. Voor stelling 1 geldt dat de nu voorgestelde naamswijziging niet als compleet onzinnig wordt gezien; het is dus mogelijk er een stemming over te organiseren. Bij stelling 2 geldt dat 'anders' de grote meerderheid van de stemmen krijgt. Een optie voor de checkuser-verzoekpagina kan zijn: lijstje met alternatieven in stemming brengen en het alternatief met de meeste stemmen (mits minstens 25% van het totaal) wordt het. Bob.v.R (overleg) 2 feb 2014 18:53 (CET)

Ik stel voor een weekje 'bedenktijd' over deze uitkomsten te hebben, en dan een stemming voorbereiden. Tjako (overleg) 2 feb 2014 19:58 (CET)

Bob: meerdere opties waarbij het alternatief met de meeste stemmen (>25%) wint, kan niet zomaar. De stemprocedure (art. 5) stelt (m.i. duidelijk) dat de winnende optie minstens 55% moet hebben. Als je de opties "behoud huidige naam" plus een stuk of 3 redelijke alternatieven als stemopties biedt, durf ik te voorspellen dat geen der opties die 55% zal halen. CaAl (overleg) 2 feb 2014 22:13 (CET)

Ik dacht meer aan een wat formeler opgezette peiling met aanvullende eisen zoals een quorum en stemgerechtigden, waarbij we even die echte stemmingsregels kunnen negeren ;) Groet, Tjako (overleg) 2 feb 2014 22:27 (CET)

In een peiling kan dat inderdaad :) Al zie ik twee risico's: ten eerste moeten alle opties minder terughoudend zijn (niet "het is mogelijk een verbetering als A voortaan B heet" maar "A wordt hernoemd in B"), maar dat is makkelijk gefixt. Ten tweede: peilingen meten consensus. Als de winnende optie 34% van de stemmen heeft, en de overige 66% gelijkmatig verdeeld is over een stuk of 6 alternatieven (dus zo'n 11% per keuze), dan is het duidelijk. Als de winnende optie 34% steun heeft, de nummer 2 33% en de nummers 3 t/m 7 samen ook 33%, is het minder duidelijk. Om gedoe achteraf te voorkomen, wil je vooraf al consensus hebben over wanneer je consensus hebt. En dan heb je dus gedoe vooraf... :) CaAl (overleg) 2 feb 2014 22:34 (CET)

CaAl, hartelijk dank voor je toevoeging. Het punt dat je terecht noemt is waarschijnlijk te ondervangen door bij iedere optie een keuze 'ja' en een keuze 'nee' aan te bieden. Bob.v.R (overleg) 2 feb 2014 22:39 (CET)

mogelijke vervolgpeiling

• Een mogelijke formele peilingopzet zou kunnen zijn:
  • Naam Optie A (voor/tegen)
  • Naam Optie B (voor/tegen)
  • etc
• Men mag per optie ofwel een voorstem of een tegenstem plaatsen: per optie is dus 1 stem mogelijk. Bij zeg 3 opties zijn dat dan in totaal 3 stemmen, verdeeld over de opties. Indien een naamoptie meer voor- dan tegenstemmen haalt, telt deze optie als serieuze kandidaat voor hernoeming en wint uiteindelijk de kandidaat met het hoogste percentage voorstemmen. (Of de kandidaat met de meeste voorstemmen minus tegenstemmen?)
• Indien van de kandidaten de percentages (of meeste voorstemmen minus tegenstemmen?) staken gaat hernoeming niet door
• Indien geen van de opties meer voor- dan tegenstemmen heeft gaat de hernoeming ook niet door uiteraard.
• ~Idee? Tjako (overleg) 2 feb 2014 22:48 (CET)

voorbeeld

1. Optie A: 20 voor 9 tegen
2. Optie B: 18 voor 6 tegen
3. Optie C: 8 voor 10 tegen

Dan winnen kandidaat A of B (afhankelijk van gekozen systematiek) en C valt af. Kies je Systematiek "percentages" dan wint A (68,9 % voor A versus 66,6 % voor B), kies je Systematiek "voor-min-tegenstem" dan wint B (A=11 verschil, B=12 verschil). Als je de systematiek vantevoren afspreekt kan er geen onduidelijkheid zijn over de interpretatie van de uitkomst. Voorts maakt de keus van de systematiek inhoudelijk niet heel veel uit, omdat beide mogelijke uitkomsten onafhankelijk van de systematiek hoe dan ook breder gedragen worden dan tegenstemmers en dus op een meerderheid kunnen rekenen. Het gaat dan puur nog om de "smaakvoorkeur". Tjako (overleg) 2 feb 2014 22:54 (CET)

Wat mij betreft streven we naar een stemming, zie mijn toelichting hierboven. Groeten, Bob.v.R (overleg) 2 feb 2014 23:02 (CET)

Een peiling kan ook formele status hebben, afhankelijk van de voorwaarden. Je kan in de peiling opnemen dat de uitkomst bindend is. Je kan het ook een stemming noemen, maar dan zul je het stemreglement wellicht moeten aanpassen om die voor/tegen 55% norm in zo'n multiplechoicestemming mogelijk te maken..... Of je moet zeggen dat een kandidaat minimaal 55% moet halen, en dat dan de beste wint via systematiek x of y.Tjako (overleg) 2 feb 2014 23:05 (CET)

Je kan niet vooraf afspreken dat de peiling bindend is - dan is het een stemming. Die voorbeeld-peilingen hierboven, die hadden eigenlijk als eerste peiling plaats moeten vinden, ipv de peiling die net afgelopen is. Dan had daarna een stemming kunnen plaatsvinden tussen de huidige naam en de winnaar van de peiling. CaAl (overleg) 2 feb 2014 23:12 (CET)

Er waren voor de net afgelopen peiling geen andere naamsuggesties gedaan. Die kwamen tijdens de peiling, en ik ben blij dat men daar serieus over heeft willen nadenken. Hoe kijk je aan tegen een stemming volgens de bovenstaande methodiek? (Een optie moet minimaal 55% steun genieten en de beste optie wint dan volgens systematiek x of y)? Of denk je dat er eerst nog een vervolgpeiling nodig is om de beste kandidaat te vinden en dan vervolgens een stemming over die beste kandidaat? Lijkt me een beetje dubbelop werk, en misschien kunnen we die stap overslaan? (Even in het kader van zomin mogelijk stem- peil- en regelgedoe?) Tjako (overleg) 2 feb 2014 23:19 (CET)

Een stemming wordt alleen aangenomen als er voor één optie 55% of meer voorstemmers zijn. Dan lijkt het me inderdaad beter om eerst door peiling te bepalen welke van de vele mogelijkheden (inclusief de huidige namen) de twee beste kandidaten zijn. Dan kunnen die twee daarna in een stemming tot mogelijk resultaat leiden. Trewal 3 feb 2014 01:54 (CET)

Gezien de huidige toestand lijkt de enige optie een combinatie tussen een stemming en een peiling te zijn. D.w.z. een stemming over de vraag of de naam gewijzigd moet worden. Een peiling over de vraag waarin dan wel en wederom een stemming over de vraag of de uitslag van de peiling aanvaard wordt als zijnde bindend, ook indien er wel een meerderheid bestaat voor één der opties, maar die niet gelijk aan of groter is dan 55% van het totaal aantal stemmen in de peiling. EvilFreD (overleg) 3 feb 2014 08:04 (CET)

Het gaat wel erg ver om het zo ingewikkeld te maken. En let op: deze 'worst case' redeneringen gelden uitsluitend voor de checkuser-verzoekpagina (stelling 2 bij Tjako). Voor de andere pagina's (stelling 1 bij Tjako) volstaan de status quo plus 1 of 2 alternatieven. Bob.v.R (overleg) 3 feb 2014 08:34 (CET)

Hmmm... je kan bij de stemming toch eenvoudig een clausule over de procedure opnemen dat de kandidaat >55% met de meeste voor-min-tegen-stemmen of het hoogste % voorstemmen wint? Dat weer apart willen peilen lijkt me dan wel weer erg omslachtig, tegen de wikigeest en onnodig wikijurisme omdat de stemprocedure toevallig (nog?) geen multiple choice stemming zou bevatten. Zou 'negeer de regels' as ze onnodig in de weg zitten hier niet kunnen? Tjako (overleg) 3 feb 2014 14:52 (CET)

Volgens de stemprocedure mag een stemming best uit meer dan twee opties bestaan hoor. Maar een optie wordt slechts als winnaar gezien als er teniminste 55% van het totaal aantal stemmen voor die ene optie is. Bij twee opties is het duidelijk waarom: bij een quorum van 20 (het minimum) zou er anders al met 1 stem verschil een positieve uitslag mogelijk zijn van 21 tegen 20 stemmen. Omdat een enkele stem verschil niet echt als significant gezien kan worden, is daarom besloten om niet 50% als grens te nemen, maar 55%. Dan is er namelijk ook bij minimaal quorum al een significatne meerderheid voor het invoeren van ee optie.

Je zou kunnen stellen dat bij meer dan 2 opties het misschien niet zo hard nodig is om nog steeds aan die 55% vast te houden, maar dan begeef je je wel op een hellend vlak. Dan zou een stemming die normaal gesproken 2 opties bevat (veranderen naar voorstel of status quo behouden) eenvoudig uitgebreid kunnen worden met extra alternatieven die het toch niet gaan halen, om er zo maar voor te zorgen dat er toch geen echte meerderheid nodig is om een voorstel erdoor te krijgen. Ik zou die grens van 55% voordat een optie aangenomen kan worden dus liever laten zoals hij in de stemprocedure is vastgelegd. Wijk je daar van af, dan krijg je ongetwijfeld tijdens de stemming opmerkingen dat de stemming niet geldig is, want in strijd met de stemprocedure. Heibel dus, die we niet nodig hebben. Trewal 3 feb 2014 16:14 (CET)

100% mee eens. Vandaar - wat ik een stukje naar boven ook al zei - dat ik denk dat de beste procedure is: (a) peil tussen een aantal alternatieve namen, (b) stem of de huidige naam vervangen moet worden door de 'winnaar' van de peiling. Dat er dan 2 peilingen op rij komen omdat de huidige alternatieve namen pas tijdens de peiling voorgesteld werden, is jammer. Dat lijkt me te komen doordat er te snel besloten is een peiling te starten, ipv eerst verder overleg af te wachten. (Een andere verklaring kan zijn dat het veel gebruikers maar matig boeit hoe de pagina heet, en dat ze daarom dus niet erg geneigd zijn om mee te doen met overleg). CaAl (overleg) 3 feb 2014 16:20 (CET)

Hmm... momenteel is de regel op stemprocedure: "Er zijn twee vereisten: 1.Minstens één stemoptie moet het quorum behalen. Het quorum wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt, en bedraagt minimaal 20 geldige stemmen. 2.Eén van de stemopties moet ten minste 55% van het totaal aantal geldige stemmen behalen. Als één van de stemopties aan beide vereisten voldoet, wordt deze aangenomen." . Nu kan je die regel (gelukkig?) ook zo interpreteren: Ad. 1: Je stelt per optie een quorum vast voor het begin van de stemming. Ad. 2: 55% van het totaal aantal geldige stemmen kan ook 55% van het totaal aantal geldige stemmen per optie zijn (dat staat namelijk niet duidelijk in de priocedure. Als uiteindelijk meer dan 1 optie aan zowel quorum als 55% eis voldoet, hetgeen mogelijk is nemen we uiteraard de optie met het hoogste aantal voor-min-tegen-stemmen of hoogste percentage voorstemmen, omdat dat de voorkeur dan uiteraard verdient van een meerderheid. Als je dat bij de stemvoorwaarden formuleert zorgt dat er ook voor dat kan worden voorkomen dat het resultaat van de stemming naderhand in twijfel getrokken wordt. Tjako (overleg) 3 feb 2014 17:17 (CET)

Als ik je goed begrijp, wil je dus feitelijk meerdere onafhankelijke ja/nee-stemmingen tegelijk op 1 stempagina houden (die wel over het zelfde onderwerp gaan en dus feitelijk toch wel afhankelijk zijn). Een ja/nee-stemming over Naam_A, nog een ja/nee-stemming over Naam_B, etc. En dan die eruit pikken die uiteindelijk het hoogste percentage voorstemmen heeft gekregen, mits >55% uiteraard? Hmm, ik weet niet of iedereen zich daar in kan vinden, want als er twee namen >55% krijgen binnen hun eigen deelstemming, dan zou je die volgens de stemprocedure ook allebei moeten implementeren. Er is dan ook geen stemming geweest die tussen die twee namen laat kiezen, alleen twee onafhankelijke stemmingen die zich over elk van die twee namen vs. de status quo uitspreekt. Daar krijg je dan geheid weer commentaar op. Heibel dus, die we niet nodig hebben als er een normale voor/tegen stemming gehouden wordt, eventueel na een peiling (of gewoon overleg als dat voldoende oplevert) om de beste kandidaat te bepalen. Daarmee houdt je het simpel, met de minste kans op heibel. Trewal 3 feb 2014 22:08 (CET)

Ik denk dat als je vooraf meldt dat de hoogst eindigende gaat winnen je toch gewoon simpel een meerkeuzestemming moet kunnen organiseren? Iedereen kan toch snappen dat het om een keus uit meer opties gaat, en dat het dus nogal dubbel werk en tijdrovend is om eerst nog weer een peiling te houden? je kan het ook zo doen: Stemming: Stelling: De naam wordt gewijzigd in of a of b of c. Opties: Voor of tegen een wijziging in a, b, of c; Indien voor svp kiezen uit een van de opties a, b, of c, waarbij de optie met de meeste stemmen wint, en er slechts 1 keuze (dus of a, of b, of c) mag worden aangekruist. Tjako (overleg) 3 feb 2014 23:34 (CET)

Dat je vooraf meldt dat je de stemprocedure aan je laars lapt betekent natuurlijk niet dat de gemeenschap het dus goed vindt. Die stemprocedure is op deze manier opgezet met een reden. We streven hier naar consensus. Als er nog een enorme lading mogelijke namen is, dan is die consensus er niet. Het is goed mogelijk om via overleg (of een peiling) het aantal kandidaten terug te brengen. En dan is er natuurlijk nog steeds verdeeldheid - willen we de nieuwe naam of de huidige - en daarover is dan te stemmen. CaAl (overleg) 4 feb 2014 08:29 (CET)

Ik lap niets aan m'n laars, ik kijk slechts hoe we zo efficiënt mogelijk de bestaande procedures zouden kunnen inzetten. En sta open voor jullie suggesties. Alleen lijkt het me persoonlijk nogal omslachtig, eerst weer peilen dan stemmen. Ik kijk slechts of er geen 'shortcut' mogelijk is. Blijkbaar niet, als er dit soort weerstand is tegen m'n voorstel. Groet, Tjako (overleg) 4 feb 2014 09:35 (CET)

M.i. is jouw suggestie tegen de stemprocedure. Het is inderdaad omslachtig, eerst wéér een peiling en dan pas de stemming. Dat had voorkomen kunnen worden als de peiling die net afgelopen is pas later gestart was en direct meerdere naam-alternatieven had meegenomen. Daar is echter nu niks meer aan te veranderen... CaAl (overleg) 4 feb 2014 11:06 (CET)

voorbeeld 2: (stemming)

Stemming-stelling De naam wordt gewijzigd in of a of b of c (Voor, tegen, quorum 40 stemmen, indien voor >55 % haalt wint de beste van A of B of C)

• Voor A of B of C:
  • A #...
  • B #...
  • C #...
• Tegen A of B of C:
  • # ...

Men mag slechts 1 stem uitbrengen! idee? Tjako (overleg) 3 feb 2014 23:38 (CET)

Als ik je goed begrijp, zou een stemming met 201 stemgerechtigden dan als volgt kunnen verlopen:

• Voor A of B of C:
  • A # 41 voor A
  • B # 35 voor B
  • C # 35 voor C
• Tegen A of B of C:
  • # 90 tegen A of B of C

Met dan als uitslag: 111 stemmen (55.2%) voor A of B of C; 90 stemmen (44.8%) tegen A of B of C; dus >55% voor A of B of C en A wint...

En dat terwijl A maar 41 stemmen heeft terwijl er 90 tegen elke verandering stemden, meer dan het dubbele daarvan dus. Dat lijkt me niet echt de manier om tot een acceptabele uitslag te komen eigenlijk. Of bedoel je misschien toch iets anders? Trewal 3 feb 2014 23:51 (CET)

Wat is er niet acceptabel aan dat A dan wint? Anders gezegd: gaan we SAMEN op vakantie ja dan nee? Zo ja waarheen? Als de meerderheid op vakantie wil en van die meerderheid de meerderheid naar Reykjavik wil, is het toch democratisch om dan niet alsnog te zeggen, ja ho even, daar wil ik niet heen dus ik blijf thuis? Of wil je degenen die niet op vakantie willen laten beslissen waarheen? Tjako (overleg) 3 feb 2014 23:58 (CET)

Wat er niet acceptabel aan is? 90 mensen stemmen voor het behoud van de huidige naam en maar 41 mensen willen naam A, en dan wil jij naam A doorvoeren??? In feite maak je op jouw manier de namen A B en C driemaal zoveel waard als de huidige naam, dat is wat er mis aan is! Trewal 4 feb 2014 01:16 (CET)

Als je zegt eerst opties peilen en dan die tegen de stemming afwegen heb je het zelfde probleem: Optie A wint in de peiling tussen opties A,B,C etc. Dan wordt gestemd: Optie A of niet veranderen. Dan zullen diegenen die voor B of C dus ook zeggen: dat was mijn keus niet, dus niet veranderen, en dat zou betekenen dat er nooit iets kan veranderen, omdat je aan die vermaledijde 55% van de stemprocedure vast zit. Doorgaans geldt 'de meeste stemmen gelden' behalve op Wikipedia, daar is geen meerkeuze mogelijk. Lijkt me typisch een gevalletje: laten nu die regel es negeren. Als je in een groot gezin stemt over "wat eten we vandaag" en 3 van de 7 willen boerenkool, 2 willen zuurkool en 2 willen patat, dan wordt het boerenkool. Simpel zat.Tjako (overleg) 4 feb 2014 00:05 (CET)

Als in een nog groter gezin al afgesproken was dat er pannenkoeken werd gegeten, en je geeft ze dan de keus: voor iets anders? Kies dan tussen boerenkool, zuurkool en patat. Of gewoon pannenkoeken? En er stemmen dan 5 voor boerenkool, 3 voor zuurkool en 3 voor patat, maar 8 blijven liever bij pannenkoeken, dan wordt het geen boerenkool maar blijft het pannenkoeken. Simpel zat. Maar als je eerst (in een peiling) laat kiezen voor één alternatief, en dat wordt boerenkool, dan liggen de stemmen misschien toch anders. Als dan de zuurkool- en patat-eters allemaal liever boerenkool hebben dan pannenkoeken, wordt het 11 boerenkool tegen 8 pannenkoeken, en dus boerenkool. Maar als de zuurkool- en patat-eters allemaal liever pannenkoeken hebben dan boerenkool, wordt het 5 boerenkool tegen 14 pannenkoeken, en dus pannenkoeken. Alleen op die manier kom je dus tot een goed gefundeerde aanpassing. Trewal 4 feb 2014 01:16 (CET)

Is ook weer waar. Wat we eigenlijk willen is x opties, waarbij de oude naam er een van is, en dan de optie met de meeste stemmen laten prevaleren. Alleen bieden onze procedures daartoe geen mogelijkheid. Je kan dan 'getrapt' gaan kiezen, maar dan heb je ten eerste 2 procedures nodig, ten tweede geeft het veel extra werk en kost het meer tijd, en moeten de gebruikers een extra keer naar de peil/stembus, ten derde is het maar de vraag of mensen de keuzes wel objectief kunnen maken na de 2e ronde. (Ik koos liever patat en nu krijg ik toch zuurkool en ik wou niet voor boerenkool stemmen en zuurkool lust ik niet). Als je in een stemming gelijk vraagt wie wat wil eten en erbij vertelt dat het meest gekozen gerecht het wordt, heb je een eenvoudiger procedure, die net zo goed valide is, omdat de meeste stemmen gelden een heldere uitkomst biedt. Misschien is het in dat kader dan handiger dat we eerst de stemprocedures aanpassen om multiple choice mogelijk te maken, en daarna pas deze naamgevingskwestie oplossen. Tjako (overleg) 4 feb 2014 01:35 (CET)

Je schrijft "wat we eigenlijk willen..." maar je bedoelt volgens mij "wat ik eigenlijk wil...". Ik zie in de discussie hier verder geen enkele pleitbezorger die de keuze tussen zuurkool/boerenkool/patat of pannenkoeken tot de stemming wil laten afhangen: doe gewoon eerst een pre-peiling voor zuurkool/boerenbool/patat (noem de winnaar x), en vervolgens een stemming pannenkoeken/x. Ik heb sterk de indruk dat je hier problemen zoekt en creatief om wil gaan met de regels terwijl dat niet eens nodig is. CaAl (overleg) 4 feb 2014 08:32 (CET)

Dat kan uiteraard. Ik vind het alleen omslachtig. Ik zoek geen probleem, maar juist een oplossing voor het (omzeilen van het) probleem dat multiple-choice stemmingen niet direct mogelijk lijken. Groet, Tjako (overleg) 4 feb 2014 09:35 (CET)

(Na alles gelezen te hebben -inclusief herhalingen-, een hele 'klus', ik kan me heel goed voorstellen dat er maar weinigen aan toe komen) Volgens mij zou een (1) stemming in fasen het beste zijn:

Fase 1: Duidelijke vraag voor naamswijziging, n.a.v. van peiling. (Alleen Voor of Tegen stemmen mogelijk -neutraal is zo zinloos, naar mijn idee dan-) (Om voor eens en altijd van interpretatie mogelijkheden af te zijn.) Indien Tegen 'wint' is stemming meteen klaar. Indien Voor 'wint' dan naar fase 2.

Fase 2: Stemmen over aangedragen opties (aandragen van opties zou al tijdens fase 1 op OP c.q. speciaal elders kunnen geschieden). Indien meteen een titel met vereiste aantal stemmen het haalt, is stemming klaar. Is in fase 2 geen directe meerderheid dan de eerste twee optie met meeste stemmen naar fase 3 (mits te samen 55%, anders de derde optie erbij, en zonodig vierde, etc.; Hoe meer opties gegeven, hoe kleiner de kans om de 55% te bereiken). En dan alleen de mogelijkheid om Voor een van de opties te stemmen.

Fase 3: Bij twee overgebleven opties: de optie met de meeste stemmen 'wint'. Bij drie (of meer benodigde opties: herhaling van fase 2).

Fase 4: (Als deze al nodig is -ik sluit het niet uit, het is de Nederlandse wikipedia tenslotte-) De optie met de meeste stemmen voor 'wint'. (Er moet een keer een einde aan komen, toch!)

In alle gevallen natuurlijk: Men mag slechts 1 stem uitbrengen!

Ik zou zeggen, neem dit mee in overweging en overleg. Doe ermee (of niet) wat jullie het beste lijkt. Graag gedaan overigens. M.vr.gr. Pucky (overleg) 4 feb 2014 10:40 (CET)

@CaAl, reagerend op jouw opmerking hierboven: ook wat mij betreft heeft het de voorkeur om het direct via een stemming te besluiten in plaats van eerst nog een tweede peiling over dit onderwerp te organiseren, en daarna alsnog daar weer een stemming op te laten volgen. Bob.v.R (overleg) 4 feb 2014 12:12 (CET)

Vervolgpeiling

Naar aanleiding van bovenstaande heb ik een opzetje gemaakt voor een vervolgpeiling op Wikipedia:Opinielokaal/Vervolgpeiling titelwijziging verzoekpagina's, om de meest gewilde kandidaat voor een eventuele titelverandering te kunnen vaststellen. Ik verzoek allen even mee te kijken daar, om te bezien of ik wellicht iets over het hoofd heb gezien of dat er aanvullingen of veranderingen aan die vervolgpeiling nodig zijn. Groet, Tjako (overleg) 4 feb 2014 11:10 (CET)