Overleg Wikipedia:Te verwijderen pagina's/archief/2003-2005

Voor ouder overleg, zie: /Archief en /Archief2

De lijst wordt te lang...

De lijst met te verwijderen pagina's wordt inmiddels erg lang, per dag zijn er nu tientallen artikelen die op de lijst verdwijnen. Het probleem daarbij is dat de laadtijd lang is, en dat de kans op een bewerkingsconflict erg groot is. Bovendien wordt er op de lijst ook nog uitgebreid gediscussieerd (wat natuurlijk ook soms de bedoeling is).

Zouden we dit anders kunnen doen?

Een idee dat mij door het hoofd speelt:

• Als we pagina's nu eens markeren met een sjabloon waarin de datum is opgenomen, bijvoorbeeld {{weg:23-12}} voor pagina's die op 23 december worden genomineerd voor de weglijst
• Als we in dat sjabloon nu ook zorgen dat zo'n artikel dan in de categorie:weg23-12 komt.
• Als we dan evt. discussies over wel of niet weg eens voeren op de overlegpagina van het betreffende artikel.
• En als we op de Te verwijderen pagina's lijst nu eens een administratie opnemen als volgt:
  • Genomineerd op categorie:weg23-12, te verwijderen op 06-01
  • Genomineerd op categorie:weg24-12, te verwijderen op 07-01
  • Genomineerd op categorie:weg25-12, te verwijderen op 08-01
  • et cetera
• En als we dan bij de verwijdersessie zowel het artikel als de overlegpagina van dat artikel weggooien.

Zou dat het leven eenvoudiger maken? PeterPan 23 dec 2005 10:41 (CET)

Ik begrijp niet veel van je complexe oplossingen. ik denk aanvullend of vervangen aan onder meer het volgende.

• maak kleinere secties met zinvolle naam zodat de kans op editconflicten en de lengte van de te bewerken lap tekst afneemt .
• maak subpagina's, bv Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/23-12 -- 8-1
• integreer die subpagina's eventueel op een slimme manier met {subst}, zodat alles toch nog in een oogopslag te bekijken is.

ik hoop dat dit het leven ook eenvoudiger zou kunnen maken. Zanaq Overleg 23 dec 2005 11:16 (CET)

Ik ben het met je eens dat het een hele lange pagina is geworden... Maar ik ben bang dat het inherent is aan de toenemende bekendheid van Wikipedia. De enige oplossing die ik zie die dit probleem vermoedelijk een stuk inperkt, is dat anoniemen geen nieuwe pagina's meer mogen aanmaken. Niet dat ik daar nu direct voor geporteerd ben (en het is dus ook niet zo dat ik nu een voorstel in die richting doe!), maar ik sluit niet uit dat het die kant uit gaat. MartinD 23 dec 2005 11:25 (CET)

Dat is een oplossing naast de kwestie hier ;-) Er zijn meerdere mogelijkheden : meerdere subsecties, of aparte pagina's, of op een andere manier een uitsplitsing. In de engelse lost men het bv. complexer op door een verwijderpagina per dag, waarin dan per te verwijderen artikel een sjabloon gesubstitueerd wordt waarin de verwijderreden + bijhorende discussie terecht komt. Uiteraard is dit complexer, en hoeven we hier nog niet direct doen. Maar dit zijn wel oplossing die meer het probleem aanpakken ;-) --LimoWreck 23 dec 2005 20:04 (CET)

Ik heb op mijn gebruikerspagina een voorzetje gedaan voor een automatisch gegenereerde en geupdate "Te verwijderen pagina's" die verwijst naar subpagina's, zoals Zanaq voorstelt. ik heb nog geen {subst} c.q. {include} gebruikt, maar dat moet ook mogelijk zijn. - gv 23 dec 2005 17:23 (CET)

Ik heb die pagina bekeken. het ziet er goed uit. Het zou leuk zijn als daar wat meer constructieve reacties op kwamen. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 19:21 (CET)

Meteen te implementeren

Ik denk ook aan dingen die we gewoon meteen kunnen gaan doen. Een radicaal andere oplossing is leuk, maar daar moet beter over nagedacht worden. Als onderstaande, of een deel daarvan, goedkeuring krijgt kunnen we de tekst op de pagina aanpassen.

onderstaande lijst mag vrij bewerkt worden.

1. minder terughoudendheid met het plaatsen van {nuweg}. de verwijderende moderator behoudt de vangnetfunctie.
2. overweeg een alternatief voor het plaatsen van {wiu}, zoals
   • {{Sjabloon:indeling}}, - niet goed ingedeeld
   • {Sjabloon:wikify} - geen goede wikificatie of opmaak
   • {{Sjabloon:ne}} - geen encyclopedisch taalgebruik
   • {{Sjabloon:op}} - consultatie gewenst
   • {{Sjabloon:npov}} - geen neutraal geschreven artikel
   • {{Sjabloon:twijfel}} - twijfel aan de feitelijke juistheid

     NB: dit is geen vervanging van {wiu} als zodanig, als wel een aansporing om na te denken over alternatieven voor er {wiu} geplakt wordt.

3. (Behandel {auteur} op een andere pagina, volgens de richtlijnen is de verwijderperiode 3 dagen, geen 2 weken. best kans dat de periode verkort wordt naar 3 dagen. dan kan het ook niet meteen uitgevoerd worden.)
4. Maak het acceptabel doorgestreepte - dus niet te verwijderen - artikelen uit de lijst te verwijderen als de discussie duidelijk gesloten is. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 21:56 (CET)

---

ik hoop dat met zulk een kleine hervorming de druk een beetje van de verwijderpagina afgaat. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 19:43 (CET)

De richtlijnen? De huidige richtlijnen zeggen 2 weken, de voorstellen zeggen 3 dagen ;) – empoor 30 dec 2005 20:02 (CET)

Kennelijk vond ik je voorstel zo goed, dat ik het als geïmplementeerd beschouwde. :-) Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 20:09 (CET)

ik meen dolfy's instemming ongeveer soort van met punt 4 bespeurd te hebben. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 23:17 (CET)

Oproep tot afgerond voorstel

Hierbij roep ik allen die hier al meedenken, en anderen om een voorstel te brouwen (eventueel met een paar mensen in iemands eigen naamruimte, een beetje afgeschermd) waarover gestemd kan worden. Ik heb zelf geen idee van de html-dingen waarover jullie het hebben, dus ik bemoei me inhoudelijk niet met de discussie, maar wil jullie oproepen het volgende te doen: Maak een voorstel (of deelvoorstellen) over hoe deze lijst aan te pakken (misschien één korte termijn en één lange termijn oplossing) en presenteer die aan ons allen. laat mensen even commentaar geven en dan een stemming erover. Discussies worden over deze lijst vaak zo technisch, omdat iedereen vanaf de eerste letter mee wil praten.... (Don?)Quichot overleg 30 dec 2005 19:58 (CET)

Hierboven kan gewoon gereageerd worden op mijn voorstel waarvan ik delen het liefst zo snel mogelijk in een of andere vorm uitgevoerd zou zien, zeer korte termijn dus. ik zie niet in waarom dat "afgeschermd" zou moeten gebeuren.

Voor de lange termijn is er al zo'n afgeschermd gebied. Gebruiker:Empoor/Verwijderingsbeleid. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 21:50 (CET)

Lijst nog niet te lang...

Zo mooie subject.. :-)

Nee serieus de lijst is nog niet te lang, maar is wel iets wat langer geworden, vooruit denken is prima maar men moet niet net gaan doen of de lijst onwerkbaar is geworden, dat blijkt uit de algemene werking van de pagina namelijk nog lang niet.

Wat als ie blijft groeien:

Nou simpel, paar simpele regels die hiervoor kunnen worden bedacht cq gebruikt kunnen worden:

Nu al simpele dingen die zonder iets aan de werkelijke structuur en werking van de pagina teveranderen/aan te tasten:

1. artikelen die al verwijderd zijn door een mod na een dag of 1 a 2 verwijderen uit de lijst, deze zijn al verwijderd, dus wel even laten staan zodat iedereen het kan zien.
2. discussies die meer dan vier berichtjes zijn afkappen en naar of overleg van de verwijderlijst of naar het overleg van desbetreffende pagina verplaatsen
3. verwijderpeiling op of overleg van de verwijderlijst of naar het overleg van desbetreffende pagina houden, en op laatste dag uitslag plaatsen op de verwijderlijst
4. is wat ingewikkelder en eigenlijk best veel meer moeite kostend, artikelen die zijn verbeterd na aantal dagen of een week van de lijst halen. Dit kan op twee manieren of die direct gelinkt aan de tijd dat het verbeterd is of gewoon via de bepaalde datum na plaatsen van het artikelen op de lijst. bij het laatste zou betekenen dat als artikelen na die datum verbeterd wordt wel in de lijst zou blijven staan.

Als het dan nog steeds steeds iets langer wordt kan er gekozen worden voor:

1. scheid Auteur van wiu/weg/ne/wb, dus twee verwijderpagina's maar het blijft overzichtelijk. (in extreme nog een aparte pagina voor reclame)
2. Maak de tijdsduur op de verwijderlijst wat korter
3. maak een trap opdeling, eerst een lijst waar het twee weken voor wikificatie staat, niet aangepast na die tijd, dan verschuist naar de verwijderlijst waar het dan nog staat, en daarna kan het weg.
4. Lijst op te delen per datum

Verschillende opties kunnen uiteraard gecombineerd worden...

Nog iets algemeens de gechiedenis kan eventueel om de twee a drie maanden even gewist worden en de lijst dan gewoon zonder geschiedenis weer opnieuw plaatsen...

Ik hoop dat ik zo aardig idee geef aan wat dingen die al dan niet straks al gedaan kunnen worden.. Dolfy 30 dec 2005 23:05 (CET)

Ik ben zelf niet gescharmeerd van de laatste opties 2 en 4, bij de twee vooral vanwege tijd er vaak artikelen na meer dan een week nog worden aangepast nu en vier al zeker niet vanwege dat ik per datum niet erg prettig vind werken, ook voor beginnelingen best wel een lastig systeem.. Dolfy 30 dec 2005 23:05 (CET)

kun je niet, in aanvulling op bovenstaande, op de relevante plaatsen, de relevante delen van je betoog inbrengen? ik lees uit bovenstaande instemming met een aantal elders, bijvoorbeeld hierboven onder "meteen te implementeren", genoemde voorstellen, wat niet direct dusdanig herkenbaar is, Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 23:11 (CET)

Het is slechts simpel doch overzichtelijk overzichtje van opties. Het is beetje bedoeld als duidelijkheid wat er zonder veel aanpassing al gedaan kan worden en wat als het daarna nog drukker wordt.. Dolfy 30 dec 2005 23:18 (CET)

Ja, maar ik anderen hebben elders ook zelke lijstjes en aanverwanten gemaakt. een versnipperde discussie maakt het wat moeilijker om dingen meteen te implementeren/straks al te doen. ;-) Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 23:27 (CET)

Mijn ondervindingen zijn zodanig dat er teveel actie is op de lijst. Als ik even iets te lang nadenk over een formulering heb ik weer een bewerkingsconflict (heel regelmatig). Bovendien is het vaak lastig zoeken in de bewerkingspagina naar het juiste lemma. (Don?)Quichot overleg 30 dec 2005 23:13 (CET)

Ik heb zelf nauwelijks last van bewerksconflicten, ze komen hoogstens wel eens voor op de dag wat nog aangevuld wordt.. Zoiets kan je verhelpen als je echter vaker last van heb, door je formulering in andere venster alvast aan te maken, dan hoef je die slechts te knippen en te plakken. Dat doe ik wel eens als ik er een paar uit 1 serie heb.... Dolfy 30 dec 2005 23:18 (CET)

Dat kan, en is nodig, heb ik gemerkt, maar is niet optimaal. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 23:22 (CET)

Dat is precies de kern van het probleem, niet de pagina is te lang, maar de te bewerken sectie. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 23:20 (CET)

Ja maar dat probleem hou je toch, want de kans op bewerkingsconflict blijft, zeker op de dag die nog aangevult wordt.. Dolfy 30 dec 2005 23:25 (CET)

Deze bewering snap ik niet helemaal. Zanaq (Overleg) 30 dec 2005 23:28 (CET)

Het probleem bewerken hou je toch, artikelen worden erbij gezet, commentaar erbij enzo, das wat ik bedoel.. Tenzij je uiteraard iets onbewerkbaars gaat gebruiken als cats indelingen, maar dan valt de werking van de huidige vrij directe verdediging van artikelen en opmeriking als "het is aanpast", "of zo beter?" weg uiteraard.... Dolfy 30 dec 2005 23:33 (CET)

Niet als je het in secties onderverdeelt. misschien is zelfs een witregel tussen de onderwerpen genoeg, dat moet ik nog testen.

in elk geval bij onderverdelen in secties is het aanvullende voordeel daarbovenop dat de bewerkingstekst korter is, dus makkelijker zoeken en bewerken.

de problemen met secties zijn: 1) de toc 2) sectietitels 3) te veel overbodige witruimte, maar daar moet wat op te verzinnen zijn. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 00:01 (CET)

Ook bij elk onderdeel hou je last hebben van bewerkingsconflicten, immers je zal het toch eerst moeten toevoegen, daarmee is niet de oplossing, het is zelfs een minder wenselijke oplossing ook nog omdat het aantal kopjes dan daarmate hoog wordt dan zeer onoverzichtelijk wordt, en ook de index zal serieus lang worden, Je kan wel notoc iedere keer doen maar dat is extra werk, dus dan creeër je meer problemen dan dat je er goed maakt.. Dolfy 31 dec 2005 00:50 (CET)

Kleinere onderdelen betekent minder kans. notoc hoeft maar één keer. het is wel extra werk. dit is iets wat we gewoon eens uit moeten proberen als iemand een goede oplossing heeft. Mijn eerdere probeersel werd immers ook snel genoeg, met weinig moeite volgens mij, afgeserveerd, en het was meteen duidelijk waarom. :-).

Ik ben fel tegen het inkorten van de termijn van twee weken. De reden is dat mensen ook gewoon nog een paar weken op vakantie moetn kunnen willen, zonder bij thuiskomst geconfronteerd te worden met het foetsie zijn van hun artikelen en foto's. En welke mod moeten ze aanspreken? Zoek maar uit wie de verwijdering gedaan heeft. Als je weet waar je moet zoeken makkelijk, maar ga er maar aanstaan als beginneling. Bovendien, fotos kunnen niet teruggehaald worden. TeunSpaans 31 dec 2005 12:57 (CET)

Dat is allemaal heel mooi, maar we willen graag commentaar dat we direct kunnen gebruiken. Het verkorten van welke verwijdertermijn dan ook staat hier (hier wèl) wat mij betreft niet ter discussie, en plaatjes al helemaal niet. Heb je zin om ook commentaar te geven op de voorstellen die direct uitgevoerd kunnen worden? Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 16:28 (CET)

Concreter afgeronder voorstel

onderstaande lijst mag vrij bewerkt worden.

1. Maak het acceptabel doorgestreepte of reeds verwijderde artikelen uit de lijst te verwijderen als de discussie duidelijk gesloten is.
2. discussies die te lang zijn afkappen en naar het overleg van desbetreffende pagina verplaatsen.
3. minder terughoudendheid met het plaatsen van {nuweg}. de verwijderende moderator behoudt de vangnetfunctie.
4. overweeg een alternatief voor het plaatsen van {wiu}, zoals
   • {{Sjabloon:indeling}}, - niet goed ingedeeld
   • {{Sjabloon:wikify}} - geen goede wikificatie of opmaak
   • {{Sjabloon:ne}} - geen encyclopedisch taalgebruik
   • {{Sjabloon:op}} - consultatie gewenst
   • {{Sjabloon:npov}} - geen neutraal geschreven artikel
   • {{Sjabloon:twijfel}} - twijfel aan de feitelijke juistheid

Commentaar

Bovenstaande lijst is een combinatie van de voorstellen van dolfy en mijzelf waar ik nauwelijks negatieve reacties heb bespeurd. Laat weten of je denkt dat het zinnig is en/of voeg je eigen voorstellen toe, of kam het lekker af: maar wel met zinnige motivatie.

bij 2): het is dan tòch meteen te zien dat het een controversiele verwijdering betreft.

bij 4): geen vervanging van {wiu} als zodanig, als wel een aansporing om na te denken over alternatieven voor er {wiu} geplakt wordt. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 16:39 (CET)

1 is veel te moeilijk om bij te houden, de doorgestreepte weg te halen na een paar dagen. Dat hou je klein tijdje vol en dan houd het weer op, gewoon omdat het te lastig en teveel is om goed bij te houden.. Dus ik zie dat punt liever nog niet nu. Misschien als heel en heel druk wordt, maar dan nog is eigenlijk een veel te lastig iets... Het andere gedeelte van deel 1 is wel gewoon haalbaar natuurlijk, de al verwijderde artikelen... Voor de rest dingen die nu al makkelijk te doen zijn... Dolfy 31 dec 2005 16:53 (CET)

Bedankt voor je steun :-). Waarom zou het te moeilijk zijn? een te lange pagina wordt je constant mee geconfronteerd dus "vergeten" zal men het niet, ik zou het gewoon een tijdje willen proberen, en mocht het ophouden: jammer dan, niet geschoten altijd mis. Je moet het ook niet "bijhouden", het moet geen extra werk of GBs zoals ronaldB dat kernachtig uitdrukt kosten. Gewoon als je een gesloten discussie ziet, ff verwijderen, kost bijna geen moeite. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 16:58 (CET)

Omdat ik uit ervaring weet hoeveel tijd het kost, je moet het niet effe verwijderen, want das dus fout. Je moet controlen en dan pas kan je verwijderen. Het gaat namelijk om dat je dit over de hele lijst doet natuurlijk. Anders heeft het geen nut.. En is het eerder slecht dan goed...

Als variant zou wel kunnen zeggen dat als een artikel is doorgestreept en je bent degene die het genomineerd heeft en vind zelf dat het inderdaad beter is je de nominatie zou mogen [weg?? - Zanaq]halen... Dolfy 31 dec 2005 17:01 (CET)

Ik zou zeker niet de hele lijst aanpakken, maar slechts enkele items waar mijn oog toevallig op valt. Ik zou het uiteraard wel eerst controleren in het geval van doorgestreepte items, en ik ga ervanuit dat de discussie in elk geval ook gelezen is natuurlijk, en bij twijfel gewoon laten staan. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 17:08 (CET)

Ik zal binnenkort - toevallig als mijn oog eropvalt - eens een item waar duidelijk consensus over is bereikt bestaat verwijderen uit de lijst. Dan hebben we in elk geval een duidelijk voorbeeld om over te praten. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 17:11 (CET)

Dat kan je beter laten wat mij betreft, want dat werkt dus niet, en wekt meer irriatie en onwerkbare sitiuatie op dan het goed doet. Het moet niet een soort van willikeur worden, dan is dat voor degene die op lijst komt ook niet duidelijk. Dus of zogeoed als alles controleren of gewoon laten staan. Of zoals ik al zei als jij degene ben die het genomineerd had, dan mag je het wel weg halen. Dan is het nog duidelijk... Dolfy 31 dec 2005 17:34 (CET)

Ik was ook niet van plan om dat pats boem te doen. Ik doe zulks zorgvuldig, en stel bv de nominator op de hoogte op zijn gebruikersoverleg. Als er niet méér negatieve reacties dan alleen de jouwe komen, ga ik het waarschijnlijk gewoon doen, maar nu nog niet.

En ik zal het duidelijk zichtbaar doen, met links naar overleg hier zodat het duidelijk is waar protest aangetekend kan worden. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 18:10 (CET)

Ik zal eens een paar verwijderde items uit de lijst halen. TeunSpaans 31 dec 2005 22:12 (CET)

Voor de komende twee dagen gedaan. Een ding wordt me wel duidelijk: we winnen meer door lange welis/nietis discussies naar de betreffende overleg pagina te verplaatsen. Dat halveert echt de pagina en daarmee het dataverkeer. TeunSpaans 31 dec 2005 22:25 (CET)

Maak de lijst langer ;-)

Als je lege regels tussen de items zet treden er minder bewerkingsconflicten op. dus:

...
 * [[item]] -- onzin
 * [[item]] -- onzin
 * [[item]] -- onzin

 * [[item]] -- onzin
 ::Nee hoor
 :::Welles
 ::::Nietes!

 * [[item]] -- onzin
 * [[item]] -- onzin
...

Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 17:03 (CET)