Overleg Wikipedia:Wikiproject/Schaakstatistiek
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 11 jaar geleden door Bob.v.R in het onderwerp Implementatie nieuwe database
Einddatum[brontekst bewerken]
Wat is dit nou weer voor een peiling? De einddatum staat niet eens vast. Einddatum plusminus 15 juli. Halandinh (overleg) 3 jun 2011 01:12 (CEST)
- Het plusminus teken heb ik overgenomen van de momenteel lopende peiling over doorverwijspagina's, die plusminus 15 juli eindigt. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het sluiten van de peiling, ik kan op die dag namelijk geen exacte tijdstip beloven waarop de peiling afgesloten wordt. De bedoeling is dat de peiling plusminus twee weken duurt. Mvg, BlueKnight 3 jun 2011 07:45 (CEST)
- Einddatum kun je gewoon op een willekeurig tijdstip pakken. In de geschiedenis kun je toch halen wat wel voor sluiting is geweest en wat niet. Halandinh (overleg) 3 jun 2011 12:07 (CEST)
- Peiling is inmiddels gewijzigd in een wikiproject. Mvg, BlueKnight 29 jun 2011 08:27 (CEST)
- Einddatum kun je gewoon op een willekeurig tijdstip pakken. In de geschiedenis kun je toch halen wat wel voor sluiting is geweest en wat niet. Halandinh (overleg) 3 jun 2011 12:07 (CEST)
Taalkundige opmerkingen[brontekst bewerken]
Even een taalkundige opmerking: als een database 'niet niet-verifieerbaar' is, dan is hij verifieerbaar. Wellicht heeft de opsteller van de peiling derhalve iets anders bedoeld te beweren dan wat er nu staat. Bob.v.R (overleg) 3 jun 2011 02:03 (CEST)
- Pas ik even aan, bedankt. BlueKnight 3 jun 2011 07:45 (CEST)
Implementatie nieuwe database[brontekst bewerken]
Gezien de recente inspanning om een nieuwe en verifieerbare schaakdatabase te implementeren is deze peiling mogelijk niet meer nodig. Ik beperk me dan tot een (meer uitgebreide) hernominatie van Simbase-lemma. BlueKnight 5 jun 2011 20:36 (CEST)
- Mocht er consensus ontstaan over een vervangende database, dan zou het mooi zijn als we de huidige statistieken inderdaad kunnen vervangen door nieuwe statistieken. Daarmee bedoel ik dat de huidige Simbase-statistieken dan wellicht zouden kunnen blijven staan totdat ze vervangen zijn. Hoeveel weken zal daarvoor nodig zullen zijn, zal sterk afhankelijk zijn van het aantal gebruikers dat meedoet met het vervangen. Bob.v.R (overleg) 6 jun 2011 02:21 (CEST)
- Het vervangen kan in twee stappen gebeuren i.p.v. in één stap. Gezien het uitblijven van reacties verwacht ik niet veel van het vervangen in één stap. Daarom heb ik de peiling hernoemd naar een Wikiproject. Mvg, BlueKnight 17 jun 2011 21:37 (CEST)
- Zeer constructief om er een project van te maken. Opmerking over de volgorde van acties: ik zou willen voorstellen om punt 8, Alternatieve database selecteren, veel eerder te doen, namelijk tussen punt 1 en punt 2. Wat betreft het inventariseren van pagina's waarop Simbase-statistieken worden gebruikt (al of niet met een link naar het artikel 'Simbase', maar het doet weinig ter zake of er expliciet zo'n link is neergezet) merk ik het volgende op. Er zijn twee typen pagina's waarop dit aan de orde is: pagina's handelend over een opening(svariant), en pagina's handelend over een schaker of schaakster. De inventarisatie van het inderdaad erg grote aantal pagina's waarop statistieken worden gebruikt, kan wellicht even wachten totdat de belangrijkste actie heeft plaatsgevonden: selectie van de vervangende database, en checken of beide toepassingen (statistieken per openingsvariant en statistieken per schaker) mogelijk zijn met die vervangende database. Bob.v.R (overleg) 18 jun 2011 00:58 (CEST)
- Kortom: is het bespreekbaar om dus reeds als actie 2 de alternatieve database te selecteren, uitgaande van toepassing bij schaakbiografieën en bij schaakopeningen? Volgende stappen worden dan een stuk minder abstract en meer doelgericht, lijkt me. Bob.v.R (overleg) 25 jun 2011 17:53 (CEST)
- Aangepast. Mvg, BlueKnight 29 jun 2011 08:18 (CEST)
- Als de implementatie van een verifieerbare schaakdatabase in een tijdsbestek van bijvoorbeeld één maand gedaan wordt door iemand anders dan ik wil ik de onverifieerbare gegevens gerust zolang laten staan.
- Als je graag wilt dat de database-gegevens na acht jaar zonder verifieerbare gegevens nog minstens een jaar wil laten staan dan denk ik dat daar erg weinig draagvlak voor is. Het gebrek aan die draagvlak blijkt ook uit eerder gevoerde discussies.
- Ik wil je geen ultimatum stellen, of zelfs maar iets dat daarop lijkt; daarom heb ik beide acties (verwijderen van oude database-gegevens en plaatsen van nieuwe database-gegevens) onderling losgekoppeld, ook qua tijdpad. Dat hierdoor een extra tussenstap ontstaat en het lastiger wordt onderken ik en neem ik dan maar op de koop toe. Gezien de praktijk - het uitblijven van een implementatie van een nieuwe database - lijkt dit mij het beste voor de betrouwbaarheid (want verifieerbaar) van Nederlandstalige Wikipedia. BlueKnight 29 jun 2011 20:59 (CEST)
- Het aantal uren vrije tijd in een gemiddelde werkweek is bij mij nogal beperkt in mijn huidige omstandigheden. Als er niemand anders mee zou doen, dan lijkt het me niet realistisch dat ik solitair binnen 1 maand alle schaakstatistieken zou hebben vervangen door statistieken uit een openbare database. Mochten er door anderen in de tussentijd Simbase-statistieken worden verwijderd zonder deze te vervangen, dan is het natuurlijk technisch mogelijk om een eerdere artikelversie (met statistische tabel) alsnog te bewerken. Alleen, dat wordt gecompliceerder als er in de tussentijd alweer andere edits op het artikel gedaan zijn.
- Een optie is echter om af te spreken dat degene die Simbase-statistieken verwijdert, geacht wordt deze te vervangen door statistieken uit een (nog te selecteren) openbare database. Bob.v.R (overleg) 8 jul 2011 23:23 (CEST)
- Prima optie, ik zal de statistieken naar deze wikiproject verplaatsen. Op de projectpagina kunnen de statistieken dan vervangen worden door die van openbare database en vervolgens teruggeplaatst worden. Een tijdsschema daarvoor opstellen is niet per se noodzakelijk gezien onze beperkte tijd. Mvg, BlueKnight 30 aug 2011 20:58 (CEST)
- Het lijkt niet te werken nu. Voorbeeld: W.D. Sparling verwijderde op 4 september 2011 de Simbase-statistieken uit het artikel Jan Timman. Maar hij heeft geen statistieken teruggeplaatst die afkomstig zijn uit een openbare schaakdatabase. Dat is niet wat we hierboven afspraken. Bob.v.R (overleg) 5 mrt 2012 03:32 (CET)
- Dat was geen afspraak, dat was een optie. En hier Wikipedia:Schaakcafé#Sjabloon heb ik voorgesteld om helemaal geen schaakstatistiek toe te voegen, maar te verwijzen naar bestaande databases, en ook daar werd positief op gereageerd, maar niets bindend afgesproken. Op het Timmanartikel (en een hele reeks andere) heb ik dus het door mij aangemaakt 365chess-sjabloon toegevoegd, naast het al bestaande chessgames-sjabloon. Daar vind je je statistieken, compleet met partijen, onderhouden door experts. Groet, W.D. Sparling (overleg) 5 mrt 2012 04:21 (CET)
- Is het voor alle tot heden behandelde artikelen op deze wijze gegaan? Heeft iemand gelegenheid om de projectpagina uit te breiden met een kopje waarin dit meer in detail wordt aangegeven? (indien mogelijk een beschrijving met de aanpak voor personen en een beschrijving van de aanpak voor openingen) Groeten, Bob.v.R (overleg) 11 nov 2012 19:24 (CET)
- Dat was geen afspraak, dat was een optie. En hier Wikipedia:Schaakcafé#Sjabloon heb ik voorgesteld om helemaal geen schaakstatistiek toe te voegen, maar te verwijzen naar bestaande databases, en ook daar werd positief op gereageerd, maar niets bindend afgesproken. Op het Timmanartikel (en een hele reeks andere) heb ik dus het door mij aangemaakt 365chess-sjabloon toegevoegd, naast het al bestaande chessgames-sjabloon. Daar vind je je statistieken, compleet met partijen, onderhouden door experts. Groet, W.D. Sparling (overleg) 5 mrt 2012 04:21 (CET)
- Het lijkt niet te werken nu. Voorbeeld: W.D. Sparling verwijderde op 4 september 2011 de Simbase-statistieken uit het artikel Jan Timman. Maar hij heeft geen statistieken teruggeplaatst die afkomstig zijn uit een openbare schaakdatabase. Dat is niet wat we hierboven afspraken. Bob.v.R (overleg) 5 mrt 2012 03:32 (CET)
- Prima optie, ik zal de statistieken naar deze wikiproject verplaatsen. Op de projectpagina kunnen de statistieken dan vervangen worden door die van openbare database en vervolgens teruggeplaatst worden. Een tijdsschema daarvoor opstellen is niet per se noodzakelijk gezien onze beperkte tijd. Mvg, BlueKnight 30 aug 2011 20:58 (CEST)
- Kortom: is het bespreekbaar om dus reeds als actie 2 de alternatieve database te selecteren, uitgaande van toepassing bij schaakbiografieën en bij schaakopeningen? Volgende stappen worden dan een stuk minder abstract en meer doelgericht, lijkt me. Bob.v.R (overleg) 25 jun 2011 17:53 (CEST)
- Zeer constructief om er een project van te maken. Opmerking over de volgorde van acties: ik zou willen voorstellen om punt 8, Alternatieve database selecteren, veel eerder te doen, namelijk tussen punt 1 en punt 2. Wat betreft het inventariseren van pagina's waarop Simbase-statistieken worden gebruikt (al of niet met een link naar het artikel 'Simbase', maar het doet weinig ter zake of er expliciet zo'n link is neergezet) merk ik het volgende op. Er zijn twee typen pagina's waarop dit aan de orde is: pagina's handelend over een opening(svariant), en pagina's handelend over een schaker of schaakster. De inventarisatie van het inderdaad erg grote aantal pagina's waarop statistieken worden gebruikt, kan wellicht even wachten totdat de belangrijkste actie heeft plaatsgevonden: selectie van de vervangende database, en checken of beide toepassingen (statistieken per openingsvariant en statistieken per schaker) mogelijk zijn met die vervangende database. Bob.v.R (overleg) 18 jun 2011 00:58 (CEST)
- Het vervangen kan in twee stappen gebeuren i.p.v. in één stap. Gezien het uitblijven van reacties verwacht ik niet veel van het vervangen in één stap. Daarom heb ik de peiling hernoemd naar een Wikiproject. Mvg, BlueKnight 17 jun 2011 21:37 (CEST)
Graag reactie op het bovenstaande. Opm.: er zijn nu bv. bij het Miesesgambiet Simbase-statistieken verwijderd zonder dat er andere statistieken voor zijn teruggekomen. Dat was niet de intentie volgens mij. Gaarne dus overleg over hoe er gewerkt wordt. Groet, Bob.v.R (overleg) 14 nov 2012 21:21 (CET)
- Beste Bob.v.R,
- Wilt u de laatste drie zinnen van mijn bijdrage van 29 juni 2011 om 20:59 nog een keer lezen en eventueel daarop reageren?
- Met vriendelijke groet, BlueKnight 14 nov 2012 21:43 (CET)
- Het ontkoppelen van het verwijderen van Simbase-statistieken en het daarvoor iets in de plaats zetten, lijkt me niet de ideale methode. Laat ik daarnaast echter ook opmerken dat ik mij in het toevoegen van een link (of meer) naar een bestaande database, zoals W.D. Sparling bijvoorbeeld heeft gedaan bij Jan Timman, prima kan vinden. Of dit bij alle schakers en schaaksters tot nu toe zo is gedaan, is helaas niet helder voor mij op dit moment. Zoals door mij op 11 nov 2012 19:24 opgemerkt, zou ik graag zien dat op de projectpagina een te volgen aanpak (bv. zoals uitgevoerd door W.D. Sparling) wordt vastgelegd als de te volgen procedure voor personen. Voor openingen (en openingsvarianten) zoals het Miesesgambiet gebeurt dat nu kennelijk niet, en er wordt hierboven gesteld dat het toevoegen van iets dat in de plaats komt van de Simbase-statistieken een vrijblijvend karakter zou moeten hebben. Ik mis echter de argumentatie waarom dit het ambitieniveau zou moeten zijn, en waarom niet in dezelfde actie als het verwijderen van Simbase-tabellen er iets nieuws zou kunnen worden toegevoegd (zowel bij personen als bij openingen). 'Iets nieuws' zou kunnen zijn een nieuwe tabel, maar zou ook kunnen zijn een relevante link naar een bestaande database. Groeten, Bob.v.R (overleg) 15 nov 2012 04:09 (CET)
- Bij personen voeg ik die sjablonen voor Chessgames en 365chess toe. Deze databases bieden dan partijen van deze lieden die je gratis van begin tot eind kan spelen. Bij openingen wordt het wat anders: er staan nu overal links naar Chessgames zoals hier bij "externe links". Maar deze links verwijzen vrijwel altijd naar de hoofdvariant (Scandinavisch, Weens, Caro-Kann) en zelden naar de besproken subvariant, zoals in dit geval het Miesesgambiet in het Scandinavisch, Weens, etc. Ik haal dat dus weg. Men kan bij Chessgames en 365chess (en Chess.com en vele anderen) wel bij die subvariant inclusief de statistieken komen — maar als die variant vier, vijf of meer zetten diep gaat dan moet men de portemonnee trekken. Als wij dus dergelijke links aanbrengen dan dienen wij 1) een commercieel doel en 2) zijn we partijdig bezig door bijvoorbeeld Chess.com niet te noemen. We zouden kunnen overwegen om op geen enkel artikel meer naar 365chess en Chessgames te verwijzen omwille van de neutraliteit, maar in het geval van de gratis grootmeesterpartijen plus statistieken zou ik dat jammer vinden. Voorlopig doe ik het volgende: bij personen voeg ik het sjabloon van Chessgames en 365chess toe, en bij artikelen over gambieten en subvarianten die te diep gaan om kosteloos nagespeeld te kunnen worden haal ik ze weg. Groet W.D. Sparling (overleg) 15 nov 2012 15:02 (CET)
- Inderdaad, het is niet de bedoeling dat we bedoeld of onbedoeld een commercieel doel dienen. Ik kan me wel vinden in de argumentatie en de aanpak die je hier voorstelt. Dat betekent dan dus dat er bij personen géén Simbase-tabellen verdwijnen zonder dat er een link naar statistieken en partijen voor terugkomt. Is het inderdaad tot nu toe bij alle personen ook zo gegaan? Wat betreft linken die verwijzen naar een hoofdvariant (i.p.v. naar de 'diepere' variant waarover het artikel handelt): de drie linken uit het voorbeeld dat je gaf (bij Miesesgambiet) heb ik nu toegevoegd bij de drie artikelen die handelen die over die hoofdvarianten. Is dat een methodiek die we algemeen kunnen afspreken als dergelijke externe linken worden verwijderd? Bob.v.R (overleg) 15 nov 2012 16:05 (CET)
- Ik heb je wijziging op Caro-Kann, Weens en Scandinavisch bekeken, en ik ga akkoord met je voorstel: de Grote Openingen krijgen zo'n verwijzing, de obscure gambieten en zijvarianten alleen als ze niet te diep gaan zodat de lezer niet direct voor een kassa staat als hij op die link klikt. Wat je andere vraag betreft: ik heb bij alle schakerspagina's waar Simbasestatistiek is verwijderd die twee sjablonen toegevoegd, zoals op Hikaru Nakamura bij de externe links. Ik heb niet gecontroleerd of anderen dat ook doen. Ik denk dat dit project nog wel even gaat duren. Groet, W.D. Sparling (overleg) 17 nov 2012 16:57 (CET)
- Prima. Zullen we deze werkwijze vastleggen op de projectpagina? Dan is voor eenieder helder dat dit de aanpak is die we voor dit project hebben afgesproken. Groeten, Bob.v.R (overleg) 17 nov 2012 22:35 (CET)
- Zo juist heb ik de hier afgesproken werkwijze toegevoegd op de projectpagina. Groeten, Bob.v.R (overleg) 23 nov 2012 00:46 (CET)
- Prima. Zullen we deze werkwijze vastleggen op de projectpagina? Dan is voor eenieder helder dat dit de aanpak is die we voor dit project hebben afgesproken. Groeten, Bob.v.R (overleg) 17 nov 2012 22:35 (CET)
- Ik heb je wijziging op Caro-Kann, Weens en Scandinavisch bekeken, en ik ga akkoord met je voorstel: de Grote Openingen krijgen zo'n verwijzing, de obscure gambieten en zijvarianten alleen als ze niet te diep gaan zodat de lezer niet direct voor een kassa staat als hij op die link klikt. Wat je andere vraag betreft: ik heb bij alle schakerspagina's waar Simbasestatistiek is verwijderd die twee sjablonen toegevoegd, zoals op Hikaru Nakamura bij de externe links. Ik heb niet gecontroleerd of anderen dat ook doen. Ik denk dat dit project nog wel even gaat duren. Groet, W.D. Sparling (overleg) 17 nov 2012 16:57 (CET)
- Inderdaad, het is niet de bedoeling dat we bedoeld of onbedoeld een commercieel doel dienen. Ik kan me wel vinden in de argumentatie en de aanpak die je hier voorstelt. Dat betekent dan dus dat er bij personen géén Simbase-tabellen verdwijnen zonder dat er een link naar statistieken en partijen voor terugkomt. Is het inderdaad tot nu toe bij alle personen ook zo gegaan? Wat betreft linken die verwijzen naar een hoofdvariant (i.p.v. naar de 'diepere' variant waarover het artikel handelt): de drie linken uit het voorbeeld dat je gaf (bij Miesesgambiet) heb ik nu toegevoegd bij de drie artikelen die handelen die over die hoofdvarianten. Is dat een methodiek die we algemeen kunnen afspreken als dergelijke externe linken worden verwijderd? Bob.v.R (overleg) 15 nov 2012 16:05 (CET)
- Bij personen voeg ik die sjablonen voor Chessgames en 365chess toe. Deze databases bieden dan partijen van deze lieden die je gratis van begin tot eind kan spelen. Bij openingen wordt het wat anders: er staan nu overal links naar Chessgames zoals hier bij "externe links". Maar deze links verwijzen vrijwel altijd naar de hoofdvariant (Scandinavisch, Weens, Caro-Kann) en zelden naar de besproken subvariant, zoals in dit geval het Miesesgambiet in het Scandinavisch, Weens, etc. Ik haal dat dus weg. Men kan bij Chessgames en 365chess (en Chess.com en vele anderen) wel bij die subvariant inclusief de statistieken komen — maar als die variant vier, vijf of meer zetten diep gaat dan moet men de portemonnee trekken. Als wij dus dergelijke links aanbrengen dan dienen wij 1) een commercieel doel en 2) zijn we partijdig bezig door bijvoorbeeld Chess.com niet te noemen. We zouden kunnen overwegen om op geen enkel artikel meer naar 365chess en Chessgames te verwijzen omwille van de neutraliteit, maar in het geval van de gratis grootmeesterpartijen plus statistieken zou ik dat jammer vinden. Voorlopig doe ik het volgende: bij personen voeg ik het sjabloon van Chessgames en 365chess toe, en bij artikelen over gambieten en subvarianten die te diep gaan om kosteloos nagespeeld te kunnen worden haal ik ze weg. Groet W.D. Sparling (overleg) 15 nov 2012 15:02 (CET)
- Het ontkoppelen van het verwijderen van Simbase-statistieken en het daarvoor iets in de plaats zetten, lijkt me niet de ideale methode. Laat ik daarnaast echter ook opmerken dat ik mij in het toevoegen van een link (of meer) naar een bestaande database, zoals W.D. Sparling bijvoorbeeld heeft gedaan bij Jan Timman, prima kan vinden. Of dit bij alle schakers en schaaksters tot nu toe zo is gedaan, is helaas niet helder voor mij op dit moment. Zoals door mij op 11 nov 2012 19:24 opgemerkt, zou ik graag zien dat op de projectpagina een te volgen aanpak (bv. zoals uitgevoerd door W.D. Sparling) wordt vastgelegd als de te volgen procedure voor personen. Voor openingen (en openingsvarianten) zoals het Miesesgambiet gebeurt dat nu kennelijk niet, en er wordt hierboven gesteld dat het toevoegen van iets dat in de plaats komt van de Simbase-statistieken een vrijblijvend karakter zou moeten hebben. Ik mis echter de argumentatie waarom dit het ambitieniveau zou moeten zijn, en waarom niet in dezelfde actie als het verwijderen van Simbase-tabellen er iets nieuws zou kunnen worden toegevoegd (zowel bij personen als bij openingen). 'Iets nieuws' zou kunnen zijn een nieuwe tabel, maar zou ook kunnen zijn een relevante link naar een bestaande database. Groeten, Bob.v.R (overleg) 15 nov 2012 04:09 (CET)