Overleg gebruiker:Jaaph

Hallo Jaaph, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.506 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dag Jaaph, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Hartelijk dank voor uw belangstelling en uw medewerking aan dit project.

Hierboven kunt u doorlinken naar pagina’s die u bij Wikipdia verder op weg kunnen helpen.

Heeft u vragen dan kunt u aankloppen bij helpdesk.

Veel succes op Wikipedia verder! Met vriendelijke groet, Lidewij 3 jan 2010 13:10 (CET)

Instituut voor Eclectische Psychologie

Hallo Jaaph, ik heb je artikel Instituut voor Eclectische Psychologie ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst. Voor verdere vragen kun je altijd terecht bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia!, mvg Agora 7 jan 2010 14:30 (CET)

Neurolinguïstisch programmeren

Beste Jaaph, Ik zag dat je de wijzigingen weer had teruggezet waarvan ik op de bijbehorende overlegpagina had gezegd dat ik ze niet goed vond. Ik had erom verzocht deze niet weer terug te zetten. Graag eerst op de overlegpagina van gedachten wisselen voordat controversiële toevoegingen worden gedaan. Het is me niet ontgaan dat u tevens erg ijverig werkt aan lemma's waarbij u beroepsmatig en financieel belang hebt. Dit wordt op Wikipedia afgeraden omdat niet-encyclopedische belangen vrijwel altijd strijdig zijn met encyclopedische. Ik zal uw wijzigingen van vandaag allemaal weer terugdraaien. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2010 16:15 (CET)

Beste Theobald Tiger, JaapH is op de overlegpagina begonnen met ruim 12.600 bytes aan overleg. Zonder daar maar één woord aan te besteden ga je deze nieuwe gebruikers (met grondige kennis op het gebied van NLP) zonder duidelijke uitleg reverten. Maak eens duidelijk wat wel goed is, dat zal al veel helpen. Mvg, Lidewij 9 jan 2010 16:35 (CET)

Lidewij, Ik heb niet zonder duidelijke uitleg teruggedraaid. Zie: [1]. Deze overlegbijdrage heb ik gedaan voorafgaand aan het terugdraaien. Waarom moet daarover hier gelogen worden? Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2010 11:55 (CET)

@Theobald Tiger, de avond voor deze overlegbijdrage van jou had Jaaph zijn bijdrage gemotiveerd op deze overlegpagina. Op deze manier negeerde je zijn overleg. Is dat liegen van mijn kant?? Lidewij 10 jan 2010 14:38 (CET)

Handtekening

Beste JaapH, Sluit uw commentaar altijd af met vier tildes: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop die boven het bewerkingsscherm staat (zie afbeelding) geeft hetzelfde. Hierdoor verschijnt automatisch uw handtekening wanneer u de pagina opslaat. Die handtekening bestaat uit uw gebruikersnaam en het tijdstip van uw bijdrage. Gebruik uw handtekening alleen op overlegpagina's, en zeker niet in artikelen.

Met vriendelijke groet,--Lidewij 9 jan 2010 23:02 (CET)

Neurolinguïstisch programmeren binnen de eigen gebruikersnaamruimte

Beste Jaaph, ik heb hier een rode link naar een nieuwe pagina. Zodra je er iets in hebt geschreven en opgeslagen is de pagina ingebruik. Gebruiker:Jaaph/Neurolinguïstisch programmeren Wanneer je er geen gebruik van wilt maken is dat geen probleem. Met vriendelijke groet, Lidewij 12 jan 2010 22:27 (CET)

IEP

Beste Jaaph, Ik heb nog wat aanpassingen gedaan aan het door jou gemaakte lemma Instituut voor Eclectische Psychologie. Over één verwijdering aarzel ik. Bij de activiteiten stond:

Het IEP organiseert opleidingen, trainingen en workshops, verzorgt therapie, coaching, supervisie, teambuilding en ontwikkelt software.

Ik heb de zin vanaf verzorgt therapie enz. verwijderd. Ik vind er niets over op de website (behalve de software), vind de opsomming ongelijksoortig (verzorgt therapie, software, enz.), het werkwoord 'verzorgen' is niet op alle begrippen van toepassing en het is me ten slotte onduidelijke wat 'verzorgt therapie' betekent in dit verband. Kan dat betekenen dat een klant een cursus De kunst van het kwetsen volgt? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 jan 2010 20:12 (CET) PS Als je wilt kun je hieronder reageren. Het is gebruikelijk om te reageren op de plaats waar om overleg wordt verzocht. De overlegzoeker houdt de betreffende overlegpagina via zijn volglijst in de gaten (via aangevinkt tabje volgen boven elke pagina).

Beste Jaaph, Heb je misschien nog nadere informatie over het Nederlandse Congres voor NLP? Heet dat echt zo, of heet dat anders? Is het IEP enig organisator? Is het jaarlijks? In welke jaren werd het waar gehouden? Bij voorbaat dank voor het antwoord. Theobald Tiger (overleg) 18 jan 2010 13:58 (CET)

Beste Theobald, met 'verzorgt therapie', bedoel ik dat mensen bij het IEP individuele therapie kunnen krijgen. Het 'verzorgt' was bedoeld om de tekst een beetje compact te houden. Het Nederlandse Congres voor NLP heet inderdaad zo. Hoewel de volledige naam is: Het Achttiende Nerderlandse Uitwisselingscongres voor NLP en Provocatief Coachen. Het wordt dit jaar dus voor de 18e keer (het 18e jaar) georganiseerd, inderdaad door het IEP. Het werd daarvoor dus 17 keer gehouden, in 2009, 2008, 2007, 2006, 2005, 2004 en zo 17 keer terugtellend. Meestal in 'De Reehorst' te Ede. Wordt bezocht door tussen de 300 en 500 personen.213.84.200.2 18 jan 2010 17:20 (CET)

Beste Jaaph, Dank voor de inlichtingen. Omdat de congresnaam is veranderd over de jaren en er meer NLP-congresssen zijn in Nederland heb ik de informatie in het lemma algemener gemaakt. Dit lijkt me voldoende zo voor het IEP. Tip: je kunt het beste inloggen als je reageert, dan kunnen we zien met wie we overleg voeren. Groet, Theobald Tiger (overleg) 19 jan 2010 11:39 (CET)

Neutraliteit

Beste Jaaph, Je hebt een nieuwe versie van Neurolinguïstisch programmeren over het oude lemma heengezet. Ik heb die versie ongedaan gemaakt om de volgende redenen:

• Jouw versie ademt in alle geledingen promotie;
• De inleiding is overladen, is slecht geformuleerd, is overwoekerd met overbodige noten, bevat onjuistheden (Jaap Hollander is geen klinisch psycholoog) en is - last but not least - duidelijk promotioneel van opzet en strekking. (NLP heeft zich bewezen als een nuttige methode.) Alle relevante informatie uit die inleiding staat bovendien al in het huidige lemma.
• Van de geschiedenissectie is het grootste deel zonder goede reden weggelaten.
• Bij de uitgangspunten is mijn redactie vrijwel geheel ongedaan gemaakt, met als resultaat wollige, slecht geformuleerde zinnen.
• De sectie kritiek is in zijn geheel verdwenen.
• De sectie NLP-technieken is promotioneel van opzet en strekking en is bovendien onencyclopedisch geschreven, maar bevat informatie die - mits ingrijpend herzien - gebruikt kan worden voor uitbreiding van het huidige lemma.

Ik had je bovendien erop gewezen dat jouw bijdragen pas na consensus of voldoende draagvlak konden worden toegevoegd aan het lemma. Ik vraag voor de laatste keer om eerst via de overlegpagina van Neurolinguïstisch programmeren tot overeenstemming te komen vooraleer wijzigingen te doen. Theobald Tiger (overleg) 1 feb 2010 16:02 (CET)

Jaaph, Ik heb je brutaliteiten beantwoord op mijn overlegpagina. Theobald Tiger (overleg) 2 feb 2010 09:58 (CET)

Theobald, 'Brutaliteit' is van oudsher altijd een term geweest die de elite gebruikte om ongewenste reacties van het gewone volk te karakteriseren. Als in 'Waar haalt hij de brutaliteit vandaan om mij tegen te speken?' Ik heb het gevoel dat die term niet meer past in deze tijd. Verder onthoud ik me voorlopig even van verdere discussie, om me te richten op meer dringende activiteiten. T.z.t. zal ik het lemma opnieuw bewerken. Het valt mij overigens op dat je op de gebruikerspagina's heel anders presenteert (zij het dan verborgen achter een schuilnaam) dan op de overlegpagina's van het lemma. In de toekomst zal ik alleen nog met je communiceren via de openbare overlegpagina van het lemma. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.84.200.2 (overleg · bijdragen) 2 feb 2010 15:53 (CEST)

Jaaph, Brutaliteit is zeker niet alleen wat het volgens jou van oudsher zou zijn. Je beweert maar wat. Veel vaker wordt het van oudsher gebruikt ter karakterisering van kinderen die een te grote mond hebben en zich schaamteloos misdragen - dat is de reden dat ik dit woord op jouw gedrag van toepassing vind. Dat volgens jou de term 'brutaliteit' niet meer in deze tijd past, is een opvatting die geheel voor jouw rekening blijft. Zou je wel willen hè? Zowel op de overlegpagina van het lemma als op deze en mijn eigen overlegpagina ben ik consequent geweest wat betreft toon en inhoud van de door mij uitgedragen boodschap. Wel houd ik er meestal rekening mee dat op overlegpagina's van lemma's gemakkelijker geïntervenieerd moet kunnen worden door collega's. Misschien wil je voortaan inloggen en je bijdragen ondertekenen - dan weten we met wie we overleg voeren. Theobald Tiger (overleg) 3 feb 2010 09:48 (CET)

Waarschuwing

Beste Jaaph, Ik heb je nu een keer of tien verteld dat ik eerst wil overleggen vooraleer door jou gewenste wijzigingen worden doorgevoerd in het lemma Neurolinguïstisch programmeren. Als je je niet aan dit verzoek houdt - je zet steeds jouw versie weer terug - zal ik verzoeken jouw account en de door jou gebruikte IP-adressen te blokkeren, zodat je Wikipedia niet langer kunt bewerken. Theobald Tiger (overleg) 3 feb 2010 09:53 (CET)

Beste Jaaph, ik wil graag enige kantekeningen zetten bij deze waarschuwing, die mij persoonlijk zeer verbaasd. Nou heb ik geprobeert een beter beeld te krijgen van deze situatie en kwam op het volgende:

1. Jij hebt je ingezet om het Neurolinguïstisch programmeren artikel te verbeteren, en hebt drie verschillende versies gepresenteerd: de versie van 7 jan 2010, de iets uitgewerkte versie van 9 jan 2010 en de versie van 31 jan 2010 met vele bronnen.
2. Verder heb je een een uitgebreide toelichting gegeven bij de eerste versie,
3. Het artikel over Instituut voor Eclectische Psychologie opgezet
4. Hier en daar op overlegpagina's betrokkenen van repliek gediend, en
5. Hierbij heb je (slechts) twee maal een versie ongedaan gemaakt : [2] en [3]

Volgens mij is het gezien jou constructieve inzet heel ongebruikelijk, dat er zo'n forse waarschuwing wordt gegeven. Als je bv versies ongedaan blijft maken om redenen waar je zelf in gelooft, dan wordt meestal het artikel enige tijd beveiligd. Deze waarschuwing en ook die andere grimmige taal van Theobald Tiger komt mij over als grove intimidatie. De fatsoensnormen zijn op Wikipedia soms ver te zoeken, vooral als het hard tegen hard gaat... en bepaalde gebruikers worden door een groep andere gebruikers vrolijk de hand boven het hoofd gehouden. Vrolijk wordt je er niet van. Als ik de situatie een beetje inschat gaan er nu die groep gebruikers allemaal weer over me heen vallen. Of ze houden allemaal wijzelijk hun mond. De situatie waar je om je oren geslagen krijgt "Misschien is het een beroepsafwijking van je, maar de tekst hierboven krioelt van de leugens, verdachtmakingen en halve waarheden" is gewoon te gek voor woorden. Mijn oprechte excuses voor dit soort wantoestanden. -- Mdd 3 feb 2010 23:36 (CET)

@Mdd, De vastberadenheid waarmee jij elke doodlopende steeg die je tegenkomt binnenwandelt, doet vermoeden dat je het onderscheid kent tussen een doodlopende steeg en een weg die ergens toe leidt. Dit heet kwade trouw en er ligt vaak een innerlijke radeloosheid aan ten grondslag waarmee NLP-trainers wel raad weten. Ik antwoord puntsgewijs en volg jouw punten op de voet.

1. Jaaph heeft niet geprobeerd een encyclopedisch lemma beter te maken; hij is een overduidelijke POV-pusher die hem onwelgevallige secties uit het artikel wenst te verwijderen en die begrijpelijke taal omzet in op emotie gerichte wartaal.
2. Die uitgebreide toelichting heeft hij inderdaad gegeven, maar deze toelichting maakt de conclusie die ik hierboven trek, namelijk dat Jaaph een POV-pusher is, onontkoombaar.
3. Het lemma Instituut voor Eclectische Psychologie was een slecht, wervend lemma dat menige feitelijke onjuistheid en valse suggestie bevatte, tot aan de functie van Jaap Hollander en de oprichtingsdatum toe. Loop de bewerkingsgeschiedenis van dat lemma maar na.
4. Jaaph is vrijwel nergens ingegaan op wat ik heb gezegd.
5. Het is feitelijk drie keer. Ook op 9 januari heeft Jaaph een aantal bewerkingen gedaan die als terugdraaiing zijn aan te merken, ook al is niet de terugdraaiknop gebruikt. Veel belangrijker is dat ik hem die waarschuwing niet alleen geef op grond van zijn reverts, maar op grond van het feit dat ik hem een keer of tien heb gevraagd om eventuele toevoegingen eerst in overleg vast te stellen en dat hij daarnaar even zo veel keren niet heeft geluisterd. Dat is een uiterst botte manier van werken.

Degene die er een gênante vertoning van maakt is Marcel Douwe Dekker. Jij leeft geloof ik in een universum waarin het zelfs op een beschaafde manier uitspreken van de waarheid al een affront is. Ik ben niet paranoïde van aanleg, geloof ik, maar er is een boektitel van W.F. Hermans die voortdurend op de achtergrond van mijn bewustzijn wordt geprojecteerd (je leest het goed: wordt geprojecteerd - zie je wel dat ik geen extreme scepticus ben; ook Theobald Tiger is gevoelig voor krachten die groter zijn dan hij): Door gevaarlijke gekken omringd. Ik geef je hierbij toestemming om deze overlegbijdrage te verwijderen op voorwaarde dat je de bijdrage van jezelf ook verwijdert. Theobald Tiger (overleg) 4 feb 2010 09:07 (CET)

Tja... Ik heb respect voor Jaaph's inzet en intentie, en hij maakt op mij de indruk dat hij de beginselen van de samenwerking op Wikipedia gewoon nog niet doorgrond. Ik wil graag een mogelijk misverstand uit de weg ruimen, dat ik volledig achter Jaaph's bewerkingen sta. Dat is niet zo. Ik heb hieromtrent mijn eigen gedachten. Ik kan hier misschien wel iets meer over zeggen:

• In Wikipedia kun je bijna nooit een bestaand artikel helemaal opnieuw schrijven.
• Zeker als beginner kan je dit wel vergeten, want je ziet veel te veel details over het hoofd. Zo is het not-done om bv een kritiek sectie zomaar te verwijderen.
• Vele artikelen zijn modulair opgebouwd, en ik zou altijd adviseren om een artikel in meerdere stappen in delen te wijzigen.
• Hierbij kan je elk deel afzonderlijk bespreken.
• Als je een gehele opzet voor ogen heb, kun je deze beter eerst op een eigen subpagina van je eigen gebruikersruimte opzetten.

Het hele idee van Wikipedia is dat je met elkaar samenwerkt om artikelen te verbeteren. En hiervoor is ook tijd nodig. Het grote probleem met "controversiele onderwerpen" als NLP is dat de skepticus hier heel anders naar kijkt, dan de voorstander. Het is in Wikipedia als een kunst om een goed artikel neer te zetten. Het is echter nog een grotere kunst om hierover een constructieve discussie te voeren. Zeker als je het niet met elkaar eens bent.

De hele discussie is nu in een soort negatieve spiraal terecht gekomen. Met dat nieuwe discussiepunt heb ik proberen aan te geven, hoe je een onderdeel van een artikel bespreekbaar kan maken. Helaas komt de discussie door al die persoonlijke reacties haast niet op gang. Met die vier betrokkenen lig ik de laatste maanden voortdurend over hoop, en de geschiedenis herhaalt zich telkens. Vrolijk wordt je daar niet van. -- Mdd 4 feb 2010 14:39 (CET)

@Mdd, Ik betwijfel, eerlijk gezegd, of je wel somber genoeg wordt. Begrijp me goed, ik schep geen behagen in de somberheid van de ander, maar ik denk wel dat vrijwel ieder zelfinzicht bij jou ontbreekt; je bent bovendien een onverbeterlijke recidivist: jouw entree op het toneel van NLP was pure rancune, en je interventies waren erop gericht om mij zo veel mogelijk te hinderen. En als ik hierin ongelijk heb, dan is het, vrees ik, nog ernstiger met je gesteld dan ik zojuist beschreven heb. En hiermee wil ik afsluiten. Theobald Tiger (overleg) 4 feb 2010 16:01 (CET)

FYI

Beste JaapH, Halverwege een discussie hier is uw bijdrage op het lemma NLP ter spraken gekomen. Mvg, Lidewij 5 feb 2010 22:02 (CET)