Overleg gebruiker:Madyno/Archief/dec 2020

{{subst:Gebruiker:Madyno/SubstArchief}}

Uitspraak

Goeiemorgen Daaf. Doe me een plezier en luister eens naar het geluidsfragment van het Oekraiense woord. [1]. Wat is de laatste letter (klank)? Madyno (overleg) 26 dec 2020 11:09 (CET)

@Madyno: Toen ik het woord zag (dus nog niet gehoord), dacht ik gewoon 'ostrog' met een 'g' ongeveer als in za·kd·oek (de gamma), maar na horen omschrijf ik de klank als 'gh', een zachte, amper uitgesproken gutturaal (een Brabantse heel erg zachte g?)._ DaafSpijker _overleg 26 dec 2020 11:43 (CET)

Dankjewel, zo zie (hoor) ik het ook. Het gaat erom dat de klank inderdaad tussen g en h inzit. Maar in het NL aan het eind van een woord weergeven als h vind ik verkeerd. Madyno (overleg) 26 dec 2020 11:54 (CET)

In Debiteuren-Crediteuren zegt juffrouw Jannie bij binnenkomst met zo'n g: "Daag meneer Jos." Inderdaad, geen h aan het eind._ DaafSpijker _overleg 26 dec 2020 12:13 (CET)

Klopt, laten we juffrouw Jannie als autoriteit opvoeren. Madyno (overleg) 26 dec 2020 12:25 (CET)

Om in de laatste klank een medeklinker te horen is wel wat geestelijke inspanning nodig. Zoals begin deze middag opgemerkt op mijn OP hoor ik die medeklinker niet echt (maar als het echt een medeklinker moet zijn, dan zou ik het een 'h' noemen). Bob.v.R (overleg) 26 dec 2020 20:56 (CET)

Dit is wel interessant, kennelijk horen verschillende mensen dezelfde klank (?) verschillende. Het is dan ook geen experiment onder gecontroleerde omstandigheden. Bv. horen Daaf en ik als we bij Bob zouden zijn, hetzelfde als bij ons? En dan, als we hetzelfde geluid te horen krijgen, is onze perceptie dan ook hetzelfde? Het vreemde is, ik zou niet weten hoe een h aan het eind na bv een o, of een andere klinker, klinkt. Er zijn weinig zulke NL woorden. Ik noem er een paar: oh, joh, goh, ah, bah, eh. In alle gevallen hoor ik niks van de h.Madyno (overleg) 27 dec 2020 00:07 (CET)

Ook ik hoor in de door Madyno genoemde voorbeelden geen h, de laatste klank is m.i. een klinker. Het gaat in dit overleg misschien gelijktijdig over wat we horen, en hoe dat dan zouden 'moeten' noteren. Inderdaad zou ook de weergave mee kunnen spelen omdat het over subtiele waarnemingen gaat. Ik heb momenteel losse boxjes van het merk Creative. Bob.v.R (overleg) 27 dec 2020 02:24 (CET)

Ik hoor op kleine boxjes (Event bij desktop) en koptelefoon (bij iPad) geen verschil bij 'ostrog'. En ik vermoed toch ook dat perceptie beïnvloed wordt door het woordbeeld, en door wat we gewend zijn te horen (als Rotterdammer valt mij de "natte slot-tee" nauwelijks op). Maar ik ben geen fonoloog. _ DaafSpijker _overleg 27 dec 2020 08:58 (CET)

Inderdaad is het probleem wat de notatie is en wat de uitspraak. Met notatie bedoel ik dan het geschreven woord of de transliteratie daarvan. Daarnaast is er de (standaard) uitspraak van een woord. Ik heb daarbij 'standaard' gezet, want er zijn nogal eens verschillende uitspraken. Van het Oekraiense woord Острог is de latinisering Ostroh. Daarover is geen discussie. En latinisering betekent alleen een eenduidige relatie tussen het latijnse alfabet en het Oekraiense. Natuurlijk is het woord Острог een poging de uitspraak vast te leggen in letters. Maar bij de latinisering kan veel daarvan verloren gaan. Dus is de vraag: hoe schrijf ik een fonetische weergave van Острог in het NL? Je kunt natuurlijk de fonologie te hulp roepen, dan zou de laatste letter [ɦ] zijn, maar zelfs dan is het niet altijd mogelijk de uitspraak precies vast te leggen. Maar in het artikel 'Ostroh' in Wikipedia zou het eenvoudiger zijn een NL woord te geven dat door Nederlanders uit te spreken is en klinkt als Острог. Wel, als een Nl-er 'ostroh' zegt, hoor je de h aan het eind niet. Daarom 'ostrog', dat lijkt er meer op, en sommigen horen ook een lichte g aan het eind. En ik heb ook gezien dat de [ɦ] wel als enigszins lijkend op de NL g gezien wordt. Madyno (overleg) 27 dec 2020 10:50 (CET)

Ik citeer nog even wat ik, eveneens geen fonoloog, op mijn OP had opgemerkt: "Ik zou zeggen dat de laatste letter een diftong is, de eerste 80% een 'o' als in bol, en de laatste 20% een a." Dus de medeklinker die jullie kennelijk horen hoor ik als een overgang van 'oh' naar a. Bob.v.R (overleg) 27 dec 2020 12:13 (CET)

Het is wel zo, dat in NL woorden waarin een overgang ..oa.. voorkomt, er een w te horen is, bv.: boa, stoa, zoals, Roald, koala. Wel is het steeds een oo en geen o, maar dat zal niet veel uitmaken. Madyno (overleg) 27 dec 2020 14:30 (CET)