Overleg gebruiker:Peter de Jong

Trots op Nederland

Beste Peter,
Zou je zo vriendelijk willen zijn het citaat weg te halen dat je terugplaatste nadat het al twee keer verwijderd werd? Dat gebeurt namelijk niet voor niets. Het staat hier niet binnen de kontekst waar het in thuishoort! We houden ons bij Wikipedia wel aan bepaalde conventies. Je bijdragen zijn van harte welkom, maar dan a.u.b. wel op de juiste manier. Ik onderschrijf het citaat van harte, maar daar gaat het niet om, het staat gewoon niet op de juiste manier op de juiste plaats. We zijn een serieuze encyclopedie, en de beweging van mevrouw Verdonck verdient een serieuze benadering. Wat er met Theo van Gogh is gebeurd, en wat linkse intellectuelen daarover volgens haar van vonden mag, nee moet niet onbesproken blijven, maar nou net niet op de plaats waar algemene uitgangspunten staan: daar heeft wat bepaalde groeperingen vinden over wat er met Theo is gebeurd namelijk niet echt iets mee te maken. Bij voorbaat dank. Dmitri Nikolaj(overleg) 21 apr 2008 23:01 (CEST)

Dmitri, Als je werkelijk streeft naar een serieuze benadering laat je het citaat staan. Het desbetreffende citaat geeft de essentie weer van de beweging van Verdonk (zonder c). Trots op NL is ontstaan als reactie op de 'weg-met-ons'stroming die ook in het artikel wordt genoemd en waarmee het cultuurrelativisme wordt bedoeld. Helaas is het Nederlandse Wiki-artikel over cultuurrelativisme van buitengewoon slechte kwaliteit, zodat ik de link niet kon aanbrengen en de uitleg dus in het Trots op NL artikel zelf heb moeten zetten. Als ik het artikel over cultuurrelativisme opnieuw heb opgezet en de link kan worden aangebracht, kan het citaat weg. Niet eerder. Het is overigens sowieso ongepast om met een verklaring van drie woorden ("niet in context", o.i.d.) teksten te gaan verwijderen. Waar hebben we anders een overlegpagina voor ? Peter de Jong 22 apr 2008 00:31 (CEST)

Zoals je hebt gezien bèn ik met je in overleg getreden, en heb ik de toelichting over mijn standpunt uitgebreid toegelicht, maar niet eerder dan nadat je een revert had gepleegd. Daar is dus niets ongepasts aan. Je hoeft niet voor elke aanpassing vooraf overleg te plegen op de OP. Als je dat denkt begrijp je maar weinig van hoe het hier werkt. Als novice zou je je imho op WP best eens iets terughoudender er bescheidener kunnen opstellen. Ik ben het nog steeds hartgrondig met je oneens, al vind ik wel dat je toevoeging kort na mijn opmerking hier de zaken op TON sterk verbeterd heeft. Gelukkig geeft het citaat in het geheel niet de essentie weer van de beweging. Ook dat geeft imho aan dat je er weinig van begrijpt. Ik zal het hierbij laten. Ik heb absoluut geen zin in een discussie met een dwingeland die zijn eigen mening voor de enig zaligmakende waarheid houdt. Dmitri Nikolaj(overleg) 23 apr 2008 21:45 (CEST)

Doe niet zo pedant Dimitri ;). Je beweert hier nu opnieuw, dat het desbetreffende citaat over het linkse cultuurrelativisme niets met de kern van Trots op NL te maken heeft. Een beweging die notabene gedragen wordt door een conservatief liberaal als Verdonk, die met verbijstering neerkeek op de iman die haar geen hand wilde geven, en die haar anti-linkse, anti-islam, pro-westerse waarden politiek geheel in stijl van Pim Fortuyn heeft opgetuigd. Ik begrijp best dat je liever wegloopt als je geen argumenten hebt, maar kom hier dan niet vertellen dat je verblijf op wiki een serieuze bezigheid is. Het feit, dat je Verdonk met ck schrijft en bij het verwijderen van het citaat de dubbele punt aan het eind van de zin laat staan, terwijl je voor het gemak ook gelijk de bronverwijzing naar de gehele voorliggende alinea verwijderd, geeft wel aan dat je hier alleen maar bezig bent de boel te verzieken en het je dus helemaal niet om een kwalitatief goed artikel te doen is. Na zdorovje Dimitri! ;-) Peter de Jong 23 apr 2008 21:58 (CEST)

Trots op Nederland 2

Vriendelijk verzoek om voortaan niet meer zomaar door anderen geplaatste sjablonen op eigen houtje te verwijderen. Het artikel werd door meerderen als (ernstig) POV beschouwd. LeeGer 23 apr 2008 20:17 (CEST)

Je zou er goed aan doen de overleg pagina te lezen vóór je amendeert. POV tav programma is weerlegd. Verder is een encyclopedie er voor de vermelding van feiten, de inhoud van Verdonk's speech is gewoon feitenmateriaal. Daar is niets POV aan. Als je denkt, dat je deze feiten beter kan omschrijven en eventueel kan aanvullen ter verbetering van het algehele artikel, prima. Ik lees liever een interessant stukje van jouw hand dan dat ik voortdurend wordt geconfronteerd met artikelen die je enkel hebt gevandaliseerd.Peter de Jong 23 apr 2008 20:32 (CEST)

Ik heb de overlegpagina gelezen, daaruit blijkt nergens dat er overeenstemming is over het verwijderen van het sjabloon. Een Wikipedia-artikel over Trots op Nederland dient een beschrijvend karakter te hebben, niet een kopie van de speech en het partijprogramma te zijn. LeeGer 23 apr 2008 20:36 (CEST)

Dan heb je niet goed gelezen. Gouwenaar heeft NPOV waarschuwing geplaatst aan de hand van een argumentatie die is weerlegd. Als je daar anders over denkt dien je je argumenten toe te voegen op de overleg pagina. Dat heb je niet gedaan. Die NPOV waarschuwing kan dus weg. Verder is de inhoud van Verdonk's speech en programma beschreven en niet letterlijk overgenomen. Het gaat hier om de essentie van Verdonk's beweging, zoals uitgebreid toegelicht op de overlegpagina. Het zou volslagen idioot zijn deze NIET te vermelden. Nogmaals, als je er anders over denkt is er de overlegpagina. Maar ik waarschuw je, stop met het slopen van dit en andere (!) artikelen. Peter de Jong 23 apr 2008 20:49 (CEST)

Nogmaals: Er is geen overeenstemming of het sjabloon weg kan. Je hebt je argumenten gegeven waarom het volgens jou weg zou kunnen, prima, maar dat is nog geen overeenstemming. LeeGer 23 apr 2008 21:27 (CEST)

Die is er wel. Wie zwijgt stemt toe. Alle genoemde bezwaren zijn inmiddels gecorrigeerd en niemand heeft daar nog argumenten tegenin gebracht of een geheel nieuwe invalshoek bedacht. Logisch, want die zijn er blijkbaar niet (tenzij jijzelf misschien een poging wil wagen ? Ik heb je nog niet gezien op de overlegpagina). Er staan inmiddels ook mensen op die de bekritiseerde onderdelen van het artikel wél NPOV vinden. Er zullen bij politieke artikelen overigens ALTIJD onderdelen zijn waarover men van mening verschilt. Dat verschil van mening kan dan alleen maar gaan over relevantie en stijl, nooit over feiten. De in de betwiste stukken geplaatste tekst die je zo ijverig hebt verwijderd beschrijft uitsluitend feiten. Het kan zijn dat je ze niet allemaal relevant vind, of dat de schrijfstijl je niet bevalt, maar dat is dan punt van discussie (en verbetering). Het kan echter NOOIT reden zijn voor een NPOV waarschuwing. Die geef je immers alleen als schrijvers hun persoonlijke mening ventileren. Dat is echter nergens in het artikel het geval, zoals sommige mensen op de overlegpagina ook terecht opmerken. Ik vind je handelwijze dus, beargumenteerd, zeer laakbaar. Vandaar mijn waarschuwing. Peter de Jong 23 apr 2008 22:29 (CEST)

Ga nog maar eens goed kijken dan. Inmiddels heb ik op de overlegpagina een voorbeeld gegeven van een POV tekst in het artikel. Koste wat kost je zin doordrijven is echt geen overeenstemming te noemen. Jou "Wie zwijgt stemt toe" is een flauwekulargument. Ook gezien Gouwenaars verzoek op Wikipedia:Overleg_gewenst#Trots_op_Nederland_2 lijkt het er niet op dat hij het met je eens is wat betreft het NPOV sjabloon. LeeGer 23 apr 2008 22:51 (CEST)

Het doet er niet toe of hij het er mee eens is of niet, het punt is dat al zijn argumenten zijn weerlegd. Hij is vervolgens niet meer op de contra-argumentatie teruggekomen. Ook degenen die hij te hulp heeft geroepen hebben de contra-argumentatie niet onderuit gehaald, noch hebben zij een nieuwe invalshoek aangevoerd. Geen repliek én geen nieuwe invalshoek betekent, dat de logische discussie is gesloten. De POV waarschuwing is daarmee ongeldig gebleken. Net als je POV voorbeeld trouwens (zie Overleg:Trots op Nederland)

Peter de Jong 25 apr 2008 23:03 (CEST)

Waarschuwing

Ik wil je er op wijzen dat de manier waarop je een medegebruiker hierboven "waarschuwt" kan worden opgevat als een bedreiging. Ook daarvoor kan je geblokkeerd worden. Ik raad je aan je emoties wat meer in toom te houden. Dmitri Nikolaj(overleg) 23 apr 2008 21:43 (CEST)

De Toon bewerking ter controle knop

Hallo Peter de Jong,
Het viel me op dat je eerder vanavond op één artikel zeven bewerkingen in dertien minuten maakte. Je kunt beter wat vaker op de Toon bewerking ter controle knop klikken om je bewerkingen te controleren voordat je ze opslaat. Het is niet verboden om elke bewerking apart op te slaan, maar zo vaak opslaan heeft de volgende nadelen:

• Elke bewerking moet op vandalisme gecontroleerd worden en 'gemarkeerd als gecontroleerd'. Als er veel kleine wijzigingen worden gemaakt levert dat meer werk op voor de controleurs.
• De bewerkingsgeschiedenis wordt veel langer en daardoor minder overzichtelijk. Als iemand een zin ziet die mogelijk niet klopt, kan hij in de bewerkingsgeschiedenis nagaan wie die zin geplaatst heeft om te vragen wat er precies mee bedoeld werd. Hoe langer de bewerkingsgeschiedenis, hoe lastiger het is te herleiden wat de voorgeschiedenis is.

Als ik veel wijzigingen aan een artikel maak, sla ik mijn bewerkingen meestal om de 15 tot 20 minuten op. Soms sla ik een bewerking apart op, om in de bewerkingssamenvatting een motivatie voor die wijziging te kunnen geven. Ook houd ik meestal kleine spellings- en layoutcorrecties (waarvan ik denk dat iedereen het ermee eens is) apart van inhoudelijke wijzigingen.

Misschien heb je iets aan deze tip. Johan Lont (voorbehoud) 25 apr 2008 22:53 (CEST)

Ja sorry Johan, ik probeerde een link in een referentie te maken en dat lukte niet onmiddellijk. De controleknop biedt hierbij geen soelaas, want die toont alleen het ref.nummr, niet de referentie zelf. Als je hier een oplossing voor weet dan graag.

Peter de Jong 25 apr 2008 23:06 (CEST)

Een ideale oplossing heb ik niet, maar als je in referenties wijzingen aan gaat brengen is het te overwegen om niet op de 'bewerk'-link bij een kopje (deelpagina) te klikken, maar op het bewerk-tabje bovenaan de pagina. Dan geeft de Toon-bewerking-ter-controle-knop namelijk een preview van de hele pagina, inclusief de lijst met referenties onderaan. Johan Lont (voorbehoud) 26 apr 2008 02:32 (CEST)

Bedankt voor de tip Johan! De pagina bewerk-tab maakt het idd mogelijk een referentielink voor plaatsing te controleren.

Aangezien eigenlijk alle nieuwe invoer van gelinkte bronnen dient te zijn voorzien, is het vanwege de beheerpunten die je hierboven hebt genoemd wel aan te bevelen dat mensen de bewerk-tabs bij de tussenkopjes niet meer gebruiken.

Nadelen lijken mij, dat er dan misschien minder mensen tegelijk aan een pagina kunnen werken en dat bij lange artikelen het overzicht voor een auteur een stuk minder is (met een grotere kans op fouten en dus toch weer meer edits).

Ideaal is waarschijnlijk als de software ook bij bewerking via de tussenkopjes de aangebrachte referentielink weergeeft. Zou dit mogelijk zijn ?

Peter de Jong 28 apr 2008 20:59 (CEST)

Gebruik van het Sjabloon:NPOV

Ik zag dat hierboven een discussie plaatsvond over het Sjabloon:NPOV. Ik zou het met je eens kunnen zijn, als de inhoud van dat sjabloon luidde "De tekst van dit artikel is niet neutraal". Maar dat staat (met opzet) niet in het sjabloon. In het sjabloon staat namelijk "De neutraliteit van dit artikel wordt betwist." Dat betekent dus dat er iemand is die de tekst niet neutraal vindt. Of die opvatting terecht is of niet, íemand heeft die opvatting en de neutraliteit is dus betwist.

Dit betekent dat je het sjabloon niet moet verwijderen als je de argumentatie van de plaatser hebt weerlegd, maar als de plaatser ervan aangeeft dat je hem hebt overtuigd. Ik verwacht dat het beter werkt als je de plaatser eerst vraagt, op welke punten jou uitleg of argumentatie onduidelijk is, of op welke punten die ander het misschien niet met je argumenten eens is. Mogelijk gebruikt de een een term, waar de ander iets anders onder verstaat, zodat een misverstand ontstaat. Of misschien hebben jullie verschillende ideeën over de criteria waar een goed artikel aan moet voldoen.

Helaas is het niet altijd mogelijk consensus te bereiken over de vraag wat er in het artikel moet staan en hoe. (Dat is de overkoepelende vraag waar de discussie over hoort te gaan). Dan kun je eventueel nog anderen om hun inzichten vragen, bijvoorbeeld als je vind dat iemand vasthoudt aan een onjuist en onverdedigbaar standpunt. Als het niet anders kan, kun je met een peiling uit de impasse proberen te raken. Dat is eigenlijk een paardenmiddel, maar soms blijft er niets anders over.

Er is namelijk een groot gevaar dat mensen elkaars bedoelingen verkeerd begrijpen, en dat kan leiden tot irritaties, waarschuwingen, blokkades en beveiligde artikelen waar de encyclopedie niet beter van wordt. Johan Lont (voorbehoud) 25 apr 2008 22:53 (CEST)

Johan, over feitelijke onjuistheden en persoonlijke meningen in een tekst hoeven mensen helemaal niet te discussiëren, die horen er gewoon niet in thuis. En het bereiken van consensus over feiten en relevantie is uitsluitend en alleen gebaseerd op logische argumenten. Daarbij geldt ALTIJD het adagium: wie zwijgt stemt toe. Als je immers een al dan niet geldig tegenargument hebt dien je dat naar voren te brengen. Als je, zoals Gouwenaar deed, weg loopt uit de discussie heb je geen recht van spreken meer. Op het moment dat alle aangevoerde argumenten zijn weerlegd en er geen geldige tegenargumenten meer zijn, en er ook geen andere invalshoeken worden aangevoerd, is de discussie geëindigd. Het is onzin daar expliciet instemming voor te moeten vragen. Iedereen kan immers het discussieverloop met eigen ogen lezen. Ben je het er niet mee eens dan dien je een correcte repliek te geven. Zo niet dan behoort die POV vlag automatisch te verdwijnen. Het is helemaal een gotspe als mensen zonder enige logische onderbouwing amenderen of vlaggen gaan plaatsen, alleen maar omdat er 'voor hun gevoel iets niet goed zit'. Over kwaliteitsbeheer gesproken, hoe vaag wil je het hebben ? Ik ben overigens niet van plan hier lang te blijven, want ik vind de hele gang van zaken rond dat Verdonk artikel meer dan walgelijk. Ik heb zoiets bij de Engelstalige wiki nog nooit meegemaakt.

Peter de Jong 25 apr 2008 23:27 (CEST)

Toevallig ontdek ik dat je op je overlegpagina - achter mijn rug - een discussie over mij voert. Dat vind ik op z'n minst opmerkelijk en in ieder geval tamelijk onbehoorlijk. Vooral omdat je ook hier weer feiten en fictie met elkaar vermengt. Hoezo weglopen uit een discussie? Het feit dat ik niet dezelfde dag reageerde is dat weglopen uit een discussie? Ik was op die dag afwezig en heb me dan ook niet met Wikipedia bezig gehouden. Als je een discussie op Wikipedia voert moet je zeker rekening houden met het feit, dat reacties wel eens op een iets later moment kunnen komen dan op het moment dat jij dat voorschrijft. Bovendien was ik degene, die een compromistekst heb geschreven, die jij - voor je het bovenstaande schreef - in het artikel hebt geplaatst. Dus hoezo geen recht van spreken meer? Gouwenaar 26 apr 2008 18:02 (CEST)

Gouwenaar, in de eerste plaats voer ik hier geen discussie over jou, maar over de stelling van LeeGer dat het artikel als POV werd beschouwd en of de POV vlag al dan niet terecht werd geplaatst c.q. verwijderd. Johan Lont voegt hierboven daar aan toe dat het gebruik van het NPOV sjabloon terecht is als de neutraliteit van een artikel wordt betwist. Aangezien jij nu eenmaal de leiding in de POV discussie op de overlegpagina van het Verdonk artikel hebt genomen en alle oorspronkelijke POV argumenten naar voren hebt gebracht, staat jouw naam hier en is je handelwijze onderwerp van discussie, het had ook een ander kunnen zijn. De discussie gaat over het principe en over de gedachtegang er achter, niet over jou als persoon. Heb je soms redenen om zo paranoïde te zijn ?

Verder heb ik het er niet over dat je een dag of wat afwezig was, ik doel op het feit, dat toen je argumenten waren weerlegd je uit de discussie wegliep en voor de tweede keer de hulp van anderen inriep. Vervolgens weiger je echter in te gaan op de gegeven argumenten, schuif je je eigen verantwoordelijkheid af en ga je zitten wachten op 'het oordeel van anderen', dat al of niet komt en al of niet relevant is.

Ik heb in de discussie hierboven aangegeven, dat de POV implementatie van geen kant deugt. Iedere idioot kan nu een POV vlag plaatsen en als al zijn argumenten zijn weerlegd toch blijven volhouden, dat het artikel POV is, terwijl het dat bewezen niet is ! Een lezer daarvoor waarschuwen is dan volslagen kolder. Jouw handelwijze is daarbij exemplarisch. Het maakt de kwaliteit van deze online encyclopedie eerder slechter dan beter. Door slopers zoals jij en Dmitri, die blijkbaar graag ongehinderd doorgaat met het verzieken van deze encyclopedie, is in dat Verdonk artikel heel veel informatieve tekst op oneigenlijke gronden verwijderd.

Een NPOV waarschuwing helpt de lezer effectief als er werkelijk sprake is van POV. Dus als het taalgebruik daar aanleiding toe geeft (bijv. bijvoeglijke naamwoorden als grootste, beste, slechtste etc die niet verder worden onderbouwd) en persoonlijke opvattingen worden verkondigd. Feiten kunnen echter NOOIT POV zijn. Het gewraakte 'Van Gogh' citaat is een feit, dat met bronvermelding gewoon in het artikel thuishoort, evenals jou citaten over Verdonk's opvatting van democratie. En dat Marokkanen en Antilianen 15x meer in de criminaliteitscijfers voorkomen dan autochtone Nederlanders, want ook dat is een relevant feit.

Ik heb je tekst overigens toegevoegd omdat het een goed stuk tekst is. Compact en toch informatief. Het geeft weliswaar nog lang geen compleet beeld van wat Trots op NL nu feitelijk wil, maar dat hindert niet. De ontbrekende feiten kunnen altijd nog worden toegevoegd. Zoals bijv. het punt van de juryrechtspraak (dat zal ik nu gelijk even doen).

Peter de Jong 28 apr 2008 21:08 (CEST)

De mogelijkheid van Wikipedia:Overleg gewenst betekent niet dat je uit de discussie wegloopt. Je vraagt alleen het oordeel van andere Wikipdianen (dus dat kunnen zowel voor- als tegenstanders zijn) om mee te discussiëren over het desbetreffende onderwerp. Omdat Wikipedia een gemeenschappelijk project is (en geen individuele schrijverij) is het niet meer dan logisch om bij controversiële onderwerpen meerdere leden van de gemeenschap te betrekken. Jammer dat je kennelijk persoonlijke aanvallen nodig hebt om je argumentatie kracht bij te zetten. Dan houdt voor mij elke discussie op. Gouwenaar 28 apr 2008 21:32 (CEST)

Ik ben in het geheel niet gediend van de persoonlijke aanval die je hierboven op mij en Gouwenaar pleegt. Je gedrag is ronduit onbehoorlijk. De kwalificatie sloper werp ik ver van mij. Maak liever je belofte waar en verdwijn van de Nederlandse Wikipedia als je je niet fatsoenlijk kunt gedragen. Dmitri Nikolaj(overleg) 29 apr 2008 00:09 (CEST)

Ook van mij een dringend verzoek om je wijze van "discussiëren" te veranderen. Je persoonlijke aanvallen op Gouwenaar en Dimitri staken a.u.b. LeeGer 29 apr 2008 03:26 (CEST)

Tot slot even - van mijn kant - de feiten op een rijtje:

1. Ik had bezwaar tegen een eerdere versie van het artikel Trots op Nederland, omdat het door vorm en inhoud het karakter kreeg van een politiek pamflet.
2. De meerderheid van de - op dit punt - gevraagde reacties ondersteunden deze opvatting.
3. Vervolgens heb ik de desbetreffende passage ingekort tot de kern van de boodschap.
4. Toen hiertegen bezwaren rezen heb ik opnieuw collega Wikipedianen geconsulteerd en - mede naar aanleiding van de suggestie van Johan Lont - een compromistekst opgesteld.
5. Deze tekst bleek aanvaard te worden door alle betrokkenen.
6. Van Peter de Jong heb ik geen enkele inspanning gezien om te komen tot een compromistekst op dit punt.
7. Hij uitte in deze fase vooral kritiek op de Nederlandse Wikipedia en de regels, die hier gehanteerd worden.
8. Dat mondde tenslotte uit in persoonlijke aanvallen op enkele Wikipedianen.

Wie sloopt hier wat? Gouwenaar 29 apr 2008 13:06 (CEST)