Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Inventarisatie

DE INVENTARISATIE IS BEEINDIGD (25-03-2007) - Zie de conclusies

Introductie

Volgens de huidige richtlijnen wordt de lijst van de Taalunie aangehouden.

Er zijn de afgelopen jaren(!) al heel wat argumenten in deze discussie ingebracht. Deze staan op uiteenlopende plaatsen. Ik wil deze graag bijelkaar brengen zodat een goed overzicht ontstaat van de verschillende invalshoeken.

Omdat het een inventarisatie is, verzoek ik iedereen beknopt te zijn. Te lange bijdragen kunnen door mij worden ingekort. Discussies worden verwijderd. vincedevгies 14 mrt 2007 14:19 (CET)

Beperk je tot de vijf meest belangrijke argumenten. Herhaal geen argumenten die al ingebracht zijn.

Mogen we afwijken van de taalunielijst

Zonneschijn 14 mrt 2007 14:35 (CET)

• ja :maar slechts in zeer uitzonderlijke gevallen wanneer de naam marginaal weinig gebruikt wordt (bv. slechts in 1 gemeente of streek/regio, enkel door oudere bevolking,...)

Wammes Waggel 14 mrt 2007 15:16 (CET)

• ja: als objectief criterium van diezelfde Taalunie: in gevallen waarin de Taalunie (V) of (N) vermeldt ("alleen in Vlaanderen/Nederland gebruikelijk").

--Westermarck 14 mrt 2007 15:43 (CET)

• ja: als de naam op de Taalunielijst overduidelijk fout of niet in gebruik is.

Vincentsc 14 mrt 2007 15:49 (CET)

• Nee: we zijn de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Wikipediatalige Wikipedia.

Rembert Andy 14 mrt 2007 20:27 (CET)

• Ja: De Taalunie moeten we niet heiliger maken dan de Paus. Voor West-Vlamingen(zie ook: Gebruiker:LimoWreck) voelen sommige Noord-Franse vertalingen aan alsof ze gemaakt zijn in Leeuwarden ofzo en niet door experts die het courant gebruik objectief hebben beoordeeld. Dus graag een systeem dat meer voeling heeft met de realiteit...

Woudloper 15 mrt 2007 09:10 (CET)

• Neutraal: jongens, dit zijn meetellende plaatsen voor onze lezers, ze liggen nl net in/buiten het Nederlandse taalgebied. Wat we hier spellen is niet zo maar wat. Als we hier al van de Taalunie afwijken zie ik geen reden meer waarom we dat bij andere namen niet zouden doen, m.a.w. het einde is dan zoek. Wordt het ook Snits ipv Sneek? Regels zijn nodig, gebaseerd op een maat voor objectiviteit, dus als jullie echt de Taalunie niet meer als leidraad willen: denk nog eens aan het voorstel van Gebruiker:Känsterle voor plaatsnamen.

André Engels 15 mrt 2007 11:00 (CET)

• Ja: Als er een (V) of een (N) in de Taalunielijst staat zeker - de Taalunie stelt daar geen regel, dat we daar de Taalunie (meer precies, het Vlaamse respectievelijk Nederlandse deel van de Taalunie) volgen, is onze eigen beslissing. Als er een * ('ook het endoniem wordt in toenemende mate gebruikt') in de Taalunielijst staat of als de taalunielijst evident fout is zou het ook overlegbaar moeten zijn.
• De Taalunie als bron is niet eenduidig. Want de Taalunie geeft zowel 'Nauw van Kales' als 'Nauw van Calais' aan voor 'Pas de Calais'.

KKoolstra 15 mrt 2007 12:16 (CET)

• Ja: ik ben voor het volgen van de Taalunielijst, tenzij dezelfde lijst aangeeft dat een bepaald exoniem niet algemeen gangbaar is, bijvoorbeeld door de toevoeging (N) of (V). We zijn immers wel een Nederlandstalige Wikipedia, maar in situaties van twijfel is de lokaal gebruikelijke naam vrijwel altijd voor iedereen herkenbaar. Iedereen die in Roubaix is geweest zal weten dat die stad zo heet, ook diegenen die zelf thuis Robaais zeggen. Omgekeerd zullen veel Nederlandstaligen die Roubaix kennen, vrijwel nooit hebben gehoord van de vernederlandste variant Robaais. KKoolstra 15 mrt 2007 12:16 (CET)

Door de wol geverfd 15 mrt 2007 15:11 (CET)

• Neen, we hanteren de Taalunie als norm. Eenmaal afwijken wordt pas echt onduidelijk, want wat is "courant" of "marginaal" gebruik? Uit bovenstaande en onderstaande blijkt alvast dat dit niet eenduidig te bepalen is. De taalunie als norm is wel eenduidig. Bovendien is er toch geen man overboord, als er voldoende geredirect wordt?
• het volgen van de Taalunie is als criterium ook eenduidig wanneer er meerdere mogelijkheden zijn. Voor Pas de Calais zegt de taalunie bijvoorbeeld dat beiden (Nauw van Kales en Nauw van Calais) juist zijn.

discussie op deze plek veranderd in argumenten bij de respectievelijke auteurs door vincedevгies 17 mrt 2007 00:42 (CET). In de geschiedenis kun je evt. terugvinden hoe het hier stond. Op deze pagina geen directe discussie, alleen argumenten

LimoWreck 15 mrt 2007 18:56 (CET)

• Ja, uiteraard, maar met mate. Enkele gevallen zijn echter niet te houden

Dimitri 15 mrt 2007 20:18 (CET)

• Nee. De Taalunielijst is samengesteld door deskundigen uit het gehele taalgebied, en daarmee de meest objectieve bron voor de naamgeving van plaatsen (daarom is destijds ook voor deze lijst gekozen). Afwijkingen van de lijst zijn altijd arbitrair, hoe goed de redenen ook mogen lijken: als je één afwijking toestaat, kun je bij elk geval wel over afwijkingen gaan discussiëren. Dan had je net zo goed geen richtlijn kunnen vaststellen.

Fransvannes 17 mrt 2007 21:16 (CET)

• Nee, afgezien van het feit dat ik V-vermeldingen zou willen negeren (dat is geen afwijking van de lijst, maar een interpretatie van de lijst die afwijkt van de momenteel geldende) Verder eens met Dimitri: het hek is van de dam als je eraan begint. Dan liever een andere externe lijst, of een ander systeem.

S.Kroeze 18 mrt 2007 01:10 (CET)

• Ja. In veel opzichten is het werk van de Taalunie broddelwerk! (denk eens aan de recente hoofdletteraffaire; allemaal het gevolg van een onmogelijke regel van de Taalunie: "in courante context zus, in specialistische context zo")

--Mergelsberg 22 mrt 2007 16:07 (CET)

• Ja, wanneer het endoniem voor een fusie-gemeente gebruikt wordt in de anderstalige omgeving.

Waarom Blieberg

Dimitri 15 mrt 2007 20:18 (CET)

• Als consequentie van het volgen van de Taalunielijst kun je niet anders dan Blieberg als naamgeving hanteren, hoewel de spellingsvariant Bleiberg wellicht ook een optie is (graag contact met de Taalunie hierover).
• De naam is pas in oktober 2003 aan de lijst toegevoegd, wat aangeeft dat de naam wel degelijk nog gebruikt wordt (als dat door de aanwezigheid op de lijst überhaupt al niet overtuigend was).
• Dat de naam alleen in een bepaald deel van het taalgebied wordt gebruikt (met name Voeren en NL Zuid-Limburg) doet daar niets aan af: in de rest van het taalgebied is Plombières sowieso niet bekend, dus ook het endoniem ervan niet. Hetzelfde geldt voor veel andere dorpen langs de taalgrens, die soms zelfs de Nederlandse naam op de komborden voeren (Edingen, Vloesberg, Komen, Waasten, Moeskroen), maar desondanks een V-vermelding krijgen omdat de plaatsen en daardoor ook de vertalingen alleen in (een deel van) Vlaanderen bekend zijn.
• Er staat nergens dat de naam alleen voor de plaats of alleen voor de gemeente zou gelden, hoewel in de toelichting bij de lijst staat: Waar nodig zijn toelichtende termen opgenomen (zoals berg, eiland, gebergte, kloof, landstreek, rivier, schiereiland, stad, woestijn, zeestraat) om aan te geven naar welke objectcategorie de namen verwijzen. Hieruit volgt dat de vertaling van toepassing is op alle betekenissen.

--Mergelsberg 22 mrt 2007 16:12 (CET)

• Blieberg voor het kerkdorp omdat dit dorp Blieberig genoemd wordt in 't Platduutsj en 't Limburgs. In 't Heuvelland, Voeren en Plombières (de fusie-gemeente)zelf.

Waarom Plombières

Zonneschijn 14 mrt 2007 14:43 (CET)

• is de officiële naam voor de gemeente
• de naam door de Taalunie voorgesteld wordt te marginaal gebruikt
• de naam door de Taalunie voorgesteld staat op geen enkele kaart
• alle andere encyclopedieën waaronder Encarta en vooral de:wikipedia gebruiken Plombières als naam
• Nederlandse naam niet duidelijk: er zijn naast Blieberg (lijkt eerder Limburgs) nog andere alternatieven: Bleiberg (uit Duits), Bliejberg (Limburgs:uitspraak Oost-Voeren), Blijberg (Vlaams Belang)

KKoolstra 15 mrt 2007 12:11 (CET)

• Het exoniem Bleiberg is niet eens algemeen gangbaar in Vlaanderen, laat staan in het hele Nederlandse taalgebied. Derhalve moet wat mij betreft het endoniem worden gebruikt, dus Plombières.

LimoWreck 15 mrt 2007 18:58 (CET)

• Blieberg of dergelijke wordt nergens gebruikt voor de gemeente, zelfs op de taalunielijst staat niet dat het om de gemeente gaat. Een wettelijk en praktisch onbestaande gemeentenaam hanteren is wel erg onzin, en het is niet aan wikipedia om nieuwe dingen in te voeren. Wikipedia mag de geschiedenis en onze leefwereld BEschrijven, niet zelf schrijven.

Floris V 17 mrt 2007 02:16 (CET)

• Er staan allerlei archaïsche uitdrukkingen in het Groene boekje, niemand echter ziet dat als een verplichting die te bezigen. Wie liever "bij mij thuis" schrift dan "te mijnent", mag dat gerust doen. Wie "ten mijnent" of "te mijnet" schrijft zit echter fout. De Taalunie geeft aan dat Blieberg de Nederlandse vorm is van Plombières. Ik zie niet in dat deze constatering van de Taalunie een verplichting schept om die naam dan ook te gebruiken. Maar als iemand niet de Franse naam wil gebruiken, moet hij Blieberg en niet Bleiberg schrijven of zeggen.

--Mergelsberg 22 mrt 2007 16:14 (CET) De fusie-gemeente wordt Plaobjaer (zelfde uitspraak als Plombières in 't Limburgs en Platduutsj) genoemd in 't Heuvelland, Voeren en de fusie-gemeente zelf.

Welke andere namen zouden moeten worden aangepast

Zonneschijn 14 mrt 2007 14:56 (CET)

• België: geen (het onofficiële Steenput mag zelfs blijven staan (Taalunie + wordt vermeld op gemeentelijke website + meer relevante Google-hits)).
• Frankrijk: Robaais, Toerkonje: varianten door Taalunie voorgesteld te marginaal gebruikt in verhouding tot de grootte van de plaatsen (enkel gebruik door oudere inwoners van Westhoek)

Rembert Andy 14 mrt 2007 20:47 (CET)

• Maak van Waalse of Franse steden geen Nederlandse stad. Frans is daar hoe dan ook de officiële taal, dus ontgaat het mij om daar per se een vertaling voor te vinden. Akkoord dat gallicismen en angliscismen niet goed zijn voor een taal, maar wat de Taalunie doet is het andere uiterste. Kost wat kost alles willen vertalen geeft alleen maar een verenging van de Nederlandse Taal en ik ben van mening dat dat het laatste is waar Wikipedia in moet meegaan.

• Enige uitzonderingen:
  • grote steden waarbij een Nederlandse naam courant gebruikt wordt: Parijs, Luik, Namen, Bergen... (courant is een vage grens, maar wel een indicatie die pleit voor bvb Roubaix en Tourcoigne), als op dat vlak getwijfeld wordt aan de courantheid van Franse stedennamen, is het misschien niet slecht om het aan een paar West-Vlamingen te vragen hier.
  • kleinere steden in Frans-Vlaanderen en gemeenten rond de taalgrens in België. Maar ook hier liever een Franstalige naam gebruiken en met de Nederlandstalige een redirect, het zijn ten slotte Franstalige gemeenten of op zijn minst gemeenten waar Frans de officiële taal is.

KKoolstra 15 mrt 2007 11:52 (CET) Wat mij betreft: gebruik alleen het exoniem als dit algemeen aanvaard is in het hele Nederlandse taalgebied, dus niet wanneer de taalunielijst (V) of (N) vermeldt. Dus:

• Roubaix
• Calais
• Visé
• Plombières
• etc.

Belangrijkste argument: gebruikers van het exoniem (Robaais, Kales, Wezet, Blieberg) kennen meestal ook wel het endoniem (anders kom je niet ver als je in Franssprekend gebied bent), echter omgekeerd kennen velen wel het endoniem maar niet het exoniem. Ik ken zelf redelijk veel plaatsnamen, maar had eerlijk gezegd hiervoor nog nooit van Kales, Robaais of Blieberg gehoord, wel van Calais, Roubaix en Plombières. (zie ook de discussie op Overleg Wikipedia: Buitenlandse geografische namen)

door Känſterle gemaakte sectie voorstel verwijderd: dit is een inventarisatie van argumenten. vincedevгies 15 mrt 2007 15:21 (CET)

S.Kroeze 18 mrt 2007 01:03 (CET) Ik houd mij normaliter niet zo met deze discussie bezig, maar ik erger mij al een tijd aan:

• Artesië ; dit kan natuurlijk veel beter vervangen worden door het VEEL courantere Artois. Wellicht dat in Vlaamstalig België de term 'Artesië' courant is, maar in Noord-Nederland, waar toch nog altijd de grote meerderheid van de gebruikers van het Nederlands woont, zal bijna niemand weten wat er met Artesië bedoeld wordt. Artois maakt sinds 843 CE deel uit van Frankrijk, (was slechts ongeveer twee eeuwen lang onderdeel van de Zuidelijke Nederlanden), de bevolking spreekt er Frans -dat deden zij in de Middeleeuwen ook al- en in historische literatuur is Artois courant. (wat de Vlamingen doen, weet ik uiteraard niet; goddank hebben wij geen taalstrijd) Verder is er ook nog het biermerk 'Stella Artois', en NIET Stella Artesië'. Als dit zo door gaat komt er binnenkort ook een provincie 'Champanië' en 'Bretanië'. In kan mij goed vinden in de argumentatie van Graaf Floris.
• Calais ; alstublieft! (had echt nog helemaal nooit van Kales gehoord; ik zou zelfs niet geweten hebben wat daarmee bedoeld werd) later toegevoegd S.Kroeze 18 mrt 2007 15:47 (CET)

Opmerking van Door de wol geverfd verhuisd: dit is een inventarisatie. Reacties kun je plaatsen op de discussiepagina (De opmerking is verhuisd naar die pagina). vincedevгies 18 mrt 2007 21:56 (CET)

--Mergelsberg 22 mrt 2007 16:19 (CET) Visé. Wezet wordt in 't Heuvelland nooit en in Voeren enkel door heel oude mensen in enkel 's Gravenvoeren, die dan wel Waezent zeggen, gebruikt. Ook in Leuven zegt men Visé.

S.Kroeze 26 mrt 2007 01:24 (CEST) Opnieuw ergernis! (ik weet dat het nu volgende voorbeeld geen Belgische of Franse plaats is, maar het toont eens te meer aan wat een broddelwerk de Taalunie heeft geleverd)

• Santiago de Compostela ; aldus wordt het bedevaartsoord gespeld in Jansen, H.P.H. (1978). Geschiedenis van de Middeleeuwen, Utrecht/Antwerpen: Uitgeverij Het Spectrum, eveneens zo in mijn Bosatlas (2001), en in de Winkler Prins (1992). De Taalunie heeft er 'Compostella' van gemaakt, met dubbel 'l'. Ik wilde een link naar deze plaats maken, kon het niet vinden, voelde mijn bloeddruk stijgen ("heeft wikipedia geen lemma 'Santiago de Compostela'?!?") en vond uiteindelijk via bedevaart de gezochte pagina. Het staat uiteraard iedereen vrij te denken dat het allemaal het gevolg is van mijn domheid, maar voor mijn zelfbeeld is het uiteraard prettiger een andere conclusie te trekken. zie ook Overleg:Santiago de Compostella

later toegevoegd: wikipedia blijkt ook niet consequent, gezien de spelling Navarra en Aragón. Hiervoor bestaan courante Nederlandse alternatieven, nml. Navarre en Aragon. S.Kroeze 26 mrt 2007 01:47 (CEST)