Wikipedia:De kroeg/Archief/20221212
NRC[bewerken | brontekst bewerken]
Wikipedia wordt onbetrouwbaar. Alweer. 2001:1C02:1E04:4600:A040:586E:FDDD:6A3A 4 dec 2022 13:32 (CET)
- Leuke column, maar moet ik me hier druk om maken? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 4 dec 2022 13:46 (CET)
- (na bwc) Interessant artikel. Ik vraag me vooral af wat dit concreet betekent: Wikipedia gebruikt dit programma [bedoeld is AI van Meta] voor verificatie nog niet, maar stel dat ze dat wel gaat doen, ...? Ook wat er wordt opgemerkt over de inmenging van WMF in de gemeenschap van vrijwillige bijdragers is saillant, blijkbaar valt dit soort dingen nu toch ook "de grote buitenwereld" op. De Wikischim (overleg)
- (na bwc)Ik vind het een erg tendentieus essay, met allerlei suggesties en speculaties. Je kunt wel roepen dat Wikipedia onbetrouwbaarder aan het worden is; ik denk dat de column van Maxim Februari nog onbetrouwbaarder is. De suggestie wordt gewekt dat de aangekondigde kunstmatige intelligentie van Meta de menselijke Wikipediaan gaat vervangen, en en passant wordt er een rare associatie gelegd met de Chinese dictator.
- Laten we duidelijk stellen dat de menselijke Wikipediaan zich echt niet laat vervangen door een commerciële robot; hooguit laat deze zich daardoor ondersteunen. Maar de beslissing om te beoordelen of iets deugt of niet, moet en zal toch een mensenzaak blijven. Dan het verhaal dat Larry Sanger het project verliet omdat Wikipedia onbetrouwbaar werd. We weten allemaal wat er van zijn super-betrouwbare project is geworden: een kleine honderd zeer deugdelijke lemma's waar je niets aan hebt als je iets te weten wilt komen over een ander onderwerp.
- Ik zou zeggen: kijk eens hoeveel informatie van Wikipedia wèl deugt. Dat is indrukwekkend! En er komt dagelijks een enorme hoeveelheid informatie bij. Dat er af en toe onzin tussen sluipt, dat is een inherente eigenschap van een Wiki, maar daartegenover staat dat die onzin ook weer weggezuiverd wordt, en dat blijkt uitstekend te werken. Ja, soms blijft een artikel als Urker vistaart te lang onopgemerkt, inderdaad. Maar dat is echt een heel grote uitzondering.
Erik Wannee (overleg) 4 dec 2022 13:57 (CET)
- @Erik Wannee: Je schrijft: "Dat er af en toe onzin tussen sluipt, dat is een inherente eigenschap van een Wiki, maar daartegenover staat dat die onzin ook weer weggezuiverd wordt, en dat blijkt uitstekend te werken." Met "af en toe" maak je het veel en veel kleiner dan het in werkelijkheid is. De fouten vliegen mij echt om de oren. Het is niet bij te houden ze te verbeteren, zeker ook door het weinige animo hier bij de bijdragers om lemma's op onjuistheden te controleren. Inmiddels laat ik tal van inhoudelijke fouten gewoon staan. Terug naar de column van Maxim Februari. Dat Al-systeem van Meta wordt mogelijk als noodgedwongen noodzakelijk beschouwd omdat bijvoorbeeld hier op WP:NL er niet eens een bronverplichting is (niet eens!) en de animo om lemma's op juistheid te controleren veel te miniem is om echt goede kwaliteit te waarborgen. Dergelijke controle door Meta zal echter alleen gebruik kunnen maken van internetbronnen, dus optimaal zal het nimmer worden. HT (overleg) 4 dec 2022 14:34 (CET)
- My two cents: meer dan een klein beetje tendentieuze column. Hoop suggesties, weinig onderbouwing. "De Wikimedia Foundation, die Wikipedia in de lucht houdt, is op zoek naar inkomsten en doet zaken met grote controversiële bedrijven." Dat gaat toch over Enterprise, dan stuk software dat we verhuren aan lui die grootschalig kennis van ons afnemen? En wat zou dat dan betekenen qua gedrag jegens Google en andere klanten van Enterprise? Dat wij vriendelijke dingen gaan zeggen over Google? Toe nou. "[...] helemaal betrouwbaar wordt encyclopedische kennis nooit." Klopt. Is het ook nooit geweest. Heeft enige conculega van ons ooit een garantie afgegeven dat de inhoud helemaal juist was? Kan ik me niet voorstellen. Ik moet denken aan het standaard-antwoord dat The Times (volgens de overlevering, heb er geen bron bij dus eigenlijk mag ik dit niet schrijven) gaf als men vond dat ze niet meer zo goed waren als vroeger: "We never have been." Advies: schouders ophalen en doorgaan met waar we mee bezig waren. Mvg, MartinD (overleg) 4 dec 2022 14:47 (CET)
- Welke bron je er ook bij pakt, als je maar lang genoeg gaat graven vind je vanzelf fouten, verkeerde interpretaties, kort door de bocht formuleringen en verouderde inzichten. Dat inzicht ontbreekt helaas nog wel eens. Natuur12 (overleg) 4 dec 2022 15:01 (CET)
- Op termijn zal AI veel sneller fouten, verkeerde interpretaties, formuleringen of inzichten kunnen detecteren dan de mens. Ze kunnen nu eenmaal veel meer verwerken in korte termijn dan wij. En op termijn zal alles wat nog niet op het internet staat daar ook wel belanden. Uiteraard zal AI ondersteuning moeten krijgen van mensen, maar dat zullen dan waarschijnlijk academici en specialisten in hun vak zijn en niet de gemiddelde Wikipediagebruiker. Akadunzio (overleg) 4 dec 2022 18:57 (CET)
- Welke bron je er ook bij pakt, als je maar lang genoeg gaat graven vind je vanzelf fouten, verkeerde interpretaties, kort door de bocht formuleringen en verouderde inzichten. Dat inzicht ontbreekt helaas nog wel eens. Natuur12 (overleg) 4 dec 2022 15:01 (CET)
- My two cents: meer dan een klein beetje tendentieuze column. Hoop suggesties, weinig onderbouwing. "De Wikimedia Foundation, die Wikipedia in de lucht houdt, is op zoek naar inkomsten en doet zaken met grote controversiële bedrijven." Dat gaat toch over Enterprise, dan stuk software dat we verhuren aan lui die grootschalig kennis van ons afnemen? En wat zou dat dan betekenen qua gedrag jegens Google en andere klanten van Enterprise? Dat wij vriendelijke dingen gaan zeggen over Google? Toe nou. "[...] helemaal betrouwbaar wordt encyclopedische kennis nooit." Klopt. Is het ook nooit geweest. Heeft enige conculega van ons ooit een garantie afgegeven dat de inhoud helemaal juist was? Kan ik me niet voorstellen. Ik moet denken aan het standaard-antwoord dat The Times (volgens de overlevering, heb er geen bron bij dus eigenlijk mag ik dit niet schrijven) gaf als men vond dat ze niet meer zo goed waren als vroeger: "We never have been." Advies: schouders ophalen en doorgaan met waar we mee bezig waren. Mvg, MartinD (overleg) 4 dec 2022 14:47 (CET)
- ik vind de reacties tot nu toe te defensief. Ferrari snijdt een serieus onderwerp aan. Als AI een belangrijkere rol gaat spelen bij wikipedia, is het goed ons te bezinnen en te zoeken naar een antwoord hierop. Als AI niet in staat is informatie van hoge kwaliteit te onderscheiden van die van lage kwaliteit is er wel een probleem. Ik weet niet of wikipedia hier tegen opgewassen is, zonder aanpassingen, mvg HenriDuvent 4 dec 2022 19:32 (CET)
- @Erik Wannee: Je schrijft: "Dat er af en toe onzin tussen sluipt, dat is een inherente eigenschap van een Wiki, maar daartegenover staat dat die onzin ook weer weggezuiverd wordt, en dat blijkt uitstekend te werken." Met "af en toe" maak je het veel en veel kleiner dan het in werkelijkheid is. De fouten vliegen mij echt om de oren. Het is niet bij te houden ze te verbeteren, zeker ook door het weinige animo hier bij de bijdragers om lemma's op onjuistheden te controleren. Inmiddels laat ik tal van inhoudelijke fouten gewoon staan. Terug naar de column van Maxim Februari. Dat Al-systeem van Meta wordt mogelijk als noodgedwongen noodzakelijk beschouwd omdat bijvoorbeeld hier op WP:NL er niet eens een bronverplichting is (niet eens!) en de animo om lemma's op juistheid te controleren veel te miniem is om echt goede kwaliteit te waarborgen. Dergelijke controle door Meta zal echter alleen gebruik kunnen maken van internetbronnen, dus optimaal zal het nimmer worden. HT (overleg) 4 dec 2022 14:34 (CET)
- WMF heeft vooralsnog geen samenwerking met Meta/Facebook in de ontwikkeling van Sphere en Side. Meta bracht afgelopen zomer een persbericht uit dat nadelig op ons terugsloeg, terwijl er dus slechts enkele Wikipedianen informeel betrokken waren bij het testen (zie comments van Lane in het Volkskrant artikel).
- Dat betekent niet dat er niet nu al met AI gewerkt wordt op de encyclopedieën, maar het is nog maar helemaal de vraag of de AI de menselijke controle in de moderatie en de bijdragen ooit volledig zal gaan vervangen. ORES is bijvoorbeeld AI, maar slechts een hulpmiddel dat ons helpt prioriteren. Ciell need me? ping me! 4 dec 2022 19:56 (CET)
Ik vrees dat veel van de collega's hierboven de column van Maxim Februari echt niet goed hebben gelezen. Februari zegt zelf helemaal niet dat Wikipedia steeds onbetrouwbaarder wordt, maar heeft juist zo zijn twijfels over het gemak waarmee dat al jaren beweerd wordt. Hij vindt dat eigenlijk simplistische vroeger-was-alles-beter-retoriek, of, in zijn eigen woorden: "In feite was de utopie natuurlijk nooit zo fantastisch als je achteraf denkt." En hij kijkt dus ook net zo kritisch naar de klassieke encyclopedie als naar Wikipedia: "Kennisverspreiding is altijd verweven met macht en manipulatie. Je kunt de hiërarchische klassieke encyclopedisten inruilen voor de democratie van anonieme Wikipedianen en de Wikipedianen voor Meta’s kunstmatige intelligentie, maar helemaal betrouwbaar wordt encyclopedische kennis nooit." In feite is zijn column één groot pleidooi voor het nooit kritiekloos aannemen van wat er in welk naslagwerk dan ook te lezen is, en daar kan ik het alleen maar van harte mee eens zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 dec 2022 19:59 (CET)
- Die conclusie is inderdaad gerechtvaardigd, en veel gebruikers zullen ook wel voorzichtig zijn met Wikipedia. Het betekent natuurlijk niet dat we moeten ophouden ons de vraag te stellen waar we ons kwalitatief situeren. Zonder te willen zeggen dat klassieke encyclopedieën een constant niveau hadden, blijkt toch dat Wikipedia een stuk wisselvalliger is. Onze voornaamste meerwaarde boven andere internetinformatie is volgens mij (1) schaalgrootte en (2) het aangeven van bronnen en literatuur. Meer dan andere websites is Wikipedia een springplank naar verdieping, al moeten we toegeven dat WP:NL daarin zwakker is dan andere taalversies. Februari lijkt Wikipedia nu eens te zien als een overgangsfase tussen een klassieke encyclopedie en een AI-encyclopedie, dan weer als zelf op weg naar een AI-encyclopedie. Ik hoop dat we AI alleen voor suggesties zullen gebruiken en geen directe tekst laten schrijven. Pas als ik een AI zie die verschillende standpunten categoriseert en weegt, zal ik weten dat ons rijk voorbij is :-) - Karmakolle (overleg) 5 dec 2022 11:33 (CET)