Wikipedia:De kroeg/Archief 20080603

Vakkundig de nek omgedraaid

Vier artikelen zijn gisteravond op de nominatie voor verwijdering gezet:

1. Volledige ademhaling
2. Middenrifademhaling‎
3. Sleutelbeenademhaling
4. borstademhaling

Er wordt van beweerd dat het yoga is, omdat de bronnen die ik heb gebruikt om het artikel te schrijven hoofdzakelijk uit yoga komen. Het lijkt net alsof er hier wordt samengewerkt om de artikelen de nek om te draaien. De namen die je aantreft op de verwijderingslijst, zie je vaker met z'n allen tekeer gaan tegen omstreden onderwerpen, terwijl deze ademhalingen toch echt niet omstreden zijn. Ik weet echter dat deze ademhalingen niet alleen aan de yoga voorbehouden zijn. Misschien kan ik ze redden door nu ook maar te zeggen dat het yoga is. Dan moet ik dus iets beweren dat niet waar is, maar tegen een machtige lobby doe je niets. Is dat de manier? Davin 28 mei 2008 09:09 (CEST)

Ik ben trompettist en heb de verschillende gedeelten van de ademhaling ook moeten leren. Dit heeft niets te maken met yoga, maar met het zo goed mogelijk bespelen van het instrument. Gijsvd^L 28 mei 2008 09:12 (CEST)

Volgens mij zijn die artikelen wel goed. Het is logisch dat veel bronnen uit de yogahoek komen omdat daar veel aandacht voor ademhaling is. PatrickVanM / overleg 28 mei 2008 09:14 (CEST)

Beste Davin, er is geen samenwerking om deze artikelen de nek om te draaien, het is een solo actie van mijn kant die blijkbaar enige bijval krijgt. Mijn voornaamste bezwaar tegen deze lemma's is dat er een hoop ongefundeerde onzin in staat. Het heeft allemaal slechts zeer weinig te maken met de fysiologie van de ademhaling. Dat mag op zich best als dat de yoga-theorie is, maar plaats het dan onder yoga. Er is een redelijk artikel waarin de fysiologie van de ademhaling-weliswaar wat summier- wordt belicht. Daarnaast is er natuurlijk -in fysiologische optiek- niet zo'n duidelijk onderscheid tussen deze genoemde ademhalingstechnieken: bij elke ademteug is sprake van een combinatie van buik- en borstademhaling, de een of de ander uitsluiten is onmogelijk. Sleutelbeenademhaling is een binnen de ademfysiologie niet gebruikelijke term, blijkbaar wel binnen yoga, maar plaats het daar dan bij. Maar goed, wie ben ik? Ik ben slechts een eenvoudige specialist-in-opleiding met als speciale expertise de fysiologie. Van Herk is ook maar een eenvoudig doktertje. Ach, wat bazelen die experts weer. vriendelijke groet, max 28 mei 2008 09:28 (CEST)

Georganiseerde bijval, zoals blijkt op overleg:middenrifademhaling. Wat je verder nog buiten beeld doet, kan ik niet achterhalen; het eerste is een feit is dat je hier niet eerlijk over wilt zijn. Verder staat het je vrij om het artikel aan te vullen vanuit de fysiologie als je dat wilt, in plaats van het artikel te verwijderen. Davin 28 mei 2008 11:24 (CEST)

@PatrickVanM: waar baseer je je nu weer op? Er is blijkbaar bij longrevalidatie voor COPD-ers of astma patiënten-geen aandacht voor ademtechnieken? Verder heb ik geen bezwaar tegen de inhoud an sich-alhoewel er voornamelijk onzin in staat- ik heb er bezwaar tegen dat door het aanmaken van aparte lemma's gesuggereerd wordt dat deze 3 ademtechnieken helemaal los van elkaar staan, en ook afzonderlijk te gebruiken. En dat is waanzin. De borstkas is een holte met een voorzijde, achterzijde en onderzijde. De onderzijde wordt begrensd door het middenrif, de achterzijde door de rug/ribben en de voorzijde door ribben/sternum. Inademing geschiedt altijd- let wel altijd door zowel het middenrif af te vlakken als de ribben aan de voorzijde wat omhoog te trekken. Je kunt het optrekken van de ribben nog wat versterken door de schouders op te trekken (hulpademhaling) en je kunt het afvlakken van je middenrif nog wat versterken door de abdominale flanken wat uit te zetten. Door gebruikmaking van de actief aan te sturen tussenribspieren, buikspieren en schouderspieren kun je dus het accent van de ademhaling verleggen van meer buikademhaling danwel meer borstademhaling. Het middenrif zelf wordt aangestuurd door de nn. phrenicus, deze zijn afkomstig uit de hersenstam en zijn niet bewust uit te schakelen. Zodra je ademhaalt vlakt je middenrif altijd af, groet max 28 mei 2008 09:43 (CEST)

@Max - Ik bedoelde niet te zeggen dat bronnen alleen mogelijk zijn vanuit de yoga- of meditatiehoek. Ik denk dat Davin daarin (meer dan) geinteresseerd is en aangezien hij de initiator is van die artikelen komt hij met die bronnen aanzetten. Natuurlijk is er ook vanuit andere gebieden aandacht voor ademhaling. Zeker bij astmapatiënten, maar ook bij verschillende sporten wordt aandacht besteed (zij het wat minder nadrukkelijk) aan de ademhaling. PatrickVanM / overleg 28 mei 2008 13:24 (CEST)

Fysiologisch kan een hoge ademhaling misschien beter onderbouwd worden, maar er bestaat wel degelijk een hoge ademhaling. Probeer jij bij flinke sportinspanning het maar eens bij de middenrifademhaling te houden. Dat lukt niet, want je ademhaling vindt hoger plaats.Davin 28 mei 2008 11:24 (CEST)

@Davin Beste Davin, geen samenzwering. Ik ben al weken bezig met jou iets te maken van de ademhalingspagina's maar steeds weer ontloop je wetenschappelijke onderbouwing. En ik ben geen doktertje of medisch specialistje maar afgestudeerd bioloogje en weet ook iets van de anatomie en fysiologie betreffende de ademhaling en gaswisseling. Mijn deskundigheid stelt dus ook niet zoveel voor, ik bazel ook maar wat. Maar in Pranayama kun je alles laten staan dus waarom alles dubbel in ook nog aparte ademhalingslemma's ? Hierboven staat nog een deskundige toelichting. Misschien leer je er nog iets van. --Flodur 28 mei 2008 10:20 (CEST)

Er mag best iets over ademhaling staan maar vier artikelen over deelaspecten waar er 1 volstaat is grote onzin. We hebben al diverse artikelen waarin de ademhaling grondig en neutraal besproken wordt. Die kun je eventueel aanvullen met gezichtspunten uit de yoga en voor mijn part de fysiotherapie, maar zoals het nu in die vier artikelen gebracht wordt is voor mij niet nodig en ook niet zinvol. Bart (Evanherk) 28 mei 2008 12:10 (CEST)

Er staat geen onzin in, dat zeg je alleen maar, maar dat klopt niet. En grote onzin al helemaal niet. Daarnaast vind ik het een onzinnige reden om te zeggen dat één artikel wel mag, maar ze afzonderlijk benoemen niet. Dat is toch totaal niet in de lijn met andere artikelen hier op Wikipedia. Het slaat echt helemaal nergens op! Davin 28 mei 2008 13:09 (CEST)

Davin, Er is een clubje die het belangrijk vinden om wikipedia schoon te vegen van alles wat op new age lijkt. Wikipedia is namelijk een wetenschappelijk medium. Groet, Lidewij 28 mei 2008 10:46 (CEST)

Ademhalingstechnieken hebben niets met het zweverige new age te maken. Maar die kant wil max en co. het wel heentrekken. Davin 28 mei 2008 11:24 (CEST)

• • Lidewij, volgens mij is het handiger om het over een onderwerp zelf te hebben dan ergens iets van te vinden aan de hand van de naam van degene die het bewerkt heeft. Verder lijken alle topics mij op zich encyclopedie-waardig. Een neutrale beschrijving dient niettemin wel los te staan van de visie van invalshoek die en die op een onderwerp. Bij ademhalingstechnieken volgens de yogaleer zet je er gewoon (yoga) achter. Probleem opgelost, lijkt mij. Dan staat het beschreven én kan het niet gezien worden als iets wat het niet is Toth 28 mei 2008 22:29 (CEST)

Wetenschap → Exacte wetenschap → Biologie → Fysiologie → Ademhaling → Categorie:Ademhalingstechniek

Mens en maatschappij → {	→ Cultuur → Kunst → Muziek → Zang →Categorie:Ademhalingstechniek
	→ Recreatie → Sport → Categorie:Ademhalingstechniek

Religie → Religieuze stroming → Hindoeïsme → Hindoeïstische stroming → Yoga → Categorie:Ademhalingstechniek

Ik zie nu ook dat de Categorie:Ademhalingstechniek ook alleen maar eenzijdig benaderd mag worden volgens max... gezien hij het gedeelte met de rode pijltjes er nu ook uitgehaald heeft. Davin 28 mei 2008 11:24 (CEST)

Niks clubjes, niks schoonvegen, niks lobby, niks samenzwering. Op Pranayama kun je rustig je gang gaan, met wat voor onbewezen theorieën dan ook. Dan is het duidelijk wat de oorsprong is. Maar zodra je met biologische en medische verklaringen aan komt zetten en de yoga-achtergrond wil verzwijgen stuit je op deskundigen die fouten en misconcepten aan de kaak stellen. --Flodur 28 mei 2008 12:14 (CEST)

Wat je zegt is onjuist. Schijnbaar zijn er geen argumenten genoeg. Davin 28 mei 2008 12:58 (CEST)

Daar gaat ie weer. Alsof er drie weken lang niets gebeurd is. Zo frustreer je nu voortdurend het overleg. --Flodur 28 mei 2008 15:21 (CEST)

Beste Davin, ik wil je stukjes helemaal niet naar new age trekken, ik probeer slechts duidelijk te maken dat de beschrijving van de ademhaling in jouw artikelen niet strookt met de fysiologische kennis van ademhaling. Ademhaling is, nogmaals, een samenstelling van buik- en borstademhaling en soms, vooral bij benauwdheid, worden ook hulpademhalingsspieren (zoals de schouderspieren) daarbij betrokken. Maar het is altijd een complex samenspel van deze spiergroepen, waarbij deels niet-bewust beïnvloedbare spiergroepen zijn betrokken en deels wel bewust beïnvloedbare groepen. Buik- en borstademhaling apart behandelen is onzinnig want het is niet of het een of het ander, het is altijd een samenspel. Daarom moet je dat gewoon op een lemma ademhaling behandelen. En die bestaat. Dat kan best wat uitgebreider, maar het bestaat wel. Daarnaast, nogmaals, is jouw benadering van deze artikelen geënt op yoga, niet op fysiologie, daar heeft het zelfs niets mee van doen. Apart behandelen is daarmee onzinnig, omdat het slechts verschillende accenten van hetzelfde proces is. En volledige ademhaling is ook weer volledig gebaseerd op de yoga techniek, waar het ook al staat beschreven. Waarom verplaats je het daar niet heen?

Ik zou al veel beter met deze stukken kunnen leven als in de titel benadrukt zou worden dat het hier yoga betreft. Waarom deze stukken niet voegen onder yoga. max 28 mei 2008 16:55 (CEST)

Interwikiprobleem Rechthoekige driehoek

Bonvolu forigi / Пожалуйста уберите / Please delete:

[[en:Special right triangles]], [[qu:Kinray manya]], [[th:ด้านตรงข้ามมุมฉาก]]

Maksim 28 mei 2008 18:39 (CEST)

Lijkt me een russische (of eo:wiki) editor, die gekoppeld aan IP-reeks 91.76.84.7|152 interwiki problemen met linken naar "deze" > 3 < wiki's, omdat daar bijzondere rechthoekige driehoeken in plaats van normale behandeld worden. Maksim of Maksim dus. Immer D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 28 mei 2008 19:33 (CEST)

en:Special right triangles gaat over enkele speciale rechthoekige driehoeken. De Engelse wikipedia heeft geen artikel over Rechthoekige driehoeken, alleen en:Triangle en en:Special right triangles. en:Right triangle is een redirect naar en:Special right triangles.

Op qu: (Runa Simi) is er een ander probleem. qu:Kinray manya beschrijft Hypotenusa vermoed ik. Dat Thaise artikel waarschijnlijk ook. Die artikelen hebben namelijk een interwiki terug naar Hypotenusa. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 20:02 (CEST)

Ik heb de drie genoemde interwiki's intussen van Rechthoekige driehoek verwijderd, want het leek me wel een zinnig verzoek. Johan Lont (voorbehoud) 28 mei 2008 20:06 (CEST)

Zoekhulp gevraagd

Zijn er nog mensen die Bornestera willen helpen door een boek/citaat/referentie te zoeken waar moderne historici gehakt maken van Jan Bolhuis van Zeeburgh c.q. zijn opvattingen? Reacties gaarne op Overleg:Magnus Forteman#Weer die Bolhuis. Notum-sit 27 mei 2008 13:21 (CEST)

Bij-de-weg: Bolhuis is zijn tweede voornaam.... Notum-sit 29 mei 2008 13:48 (CEST)