Wikipedia:De kroeg/Archief 20090404

POV of niet?

In het artikel over het kattenras Exotic schrapte MoiraMoira gisteren de zin "Over het algemeen is de Exotic een vrij gezonde kat" met als commentaar "pov toevoeging". Los van het feit dat ze zich vergiste (ze dacht dat die zin door mij was toegevoegd, terwijl ze hem in werkelijkheid zelf had geschreven; de zin maakte van begin af aan deel uit van het artikel), leek het me sterk dat het om een POV-uitspraak ging. Voor de duidelijkheid verwees ik naar de Engelstalige wikipedia ("This robust and healthy breed...") en naar een aantal kattensites (www.petinsurance.com: "Exotic cats are generally healthy"; www.centralpets.com: "the Exotic Shorthair is generally healthy"), maar dat mocht niet baten: keer op keer werd de zin door MoiraMoira en een paar gelijkgezinde moderatoren verwijderd, en steeds zonder dat ze goed duidelijk maakten waarom.

De vraag is dus: is de zin "Over het algemeen is de Exotic een vrij gezonde kat" inderdaad POV? En zo ja, moeten soortgelijke zinnen dan niet ook geschrapt worden? Elders in hetzelfde artikel staat bijvoorbeeld, zonder enige bronvermelding (het hele artikel moet het zonder bronnen doen): "Exotics hebben een rustig, aanhankelijk en lief karakter", "De meeste exotics vinden het heerlijk om veel geaaid te worden" en "Exotics zijn erg sociale dieren" Stuk voor stuk POV-zinnen? In het artikel over het kattenras abessijn wordt, ook weer zonder enige bronvermelding, het volgende beweerd: "De meeste abessijnen zijn gezonde, sterke dieren". POV en dus verwijderbaar?

Is het eind niet zoek als we alle zinnen van dit type, waarvan elk artikel er wel een paar bevat, als POV gaan aanmerken? Want dan kunnen we immers wel aan het schrappen blijven. --Marrakech 24 mrt 2009 17:53 (CET)

Is dit niet op te lossen door er een bron aan toe te voegen? aleichem 24 mrt 2009 18:06 (CET)

Naar de vorm is het niet noodzakelijk POV, maar als het aangevochten wordt zou een bron allicht helpen. De genoemde sites zijn niet erg toegankelijk (een directe link zou helpen) en het zijn allebei commerciele sites. - Brya 24 mrt 2009 18:41 (CET)

Zonder nu meteen voluit te kunnen zeggen "Ja dat is POV" of "Nee, dat is niet POV", is die zin inderdaad twijfelachtig. (POV=Point Of View, dat betekent hier : vanuit één bepaald gezichtspunt - dus niet neutraal - beschreven). Ik denk dat je ervan uit kunt gaan dat dieren van alle soorten en rassen "over het algemeen" gezond zijn; tenzij je een speciale reden hebt om bepaalde gezondheidsproblemen te vermelden. Het wordt nóg vager door te spreken van "vrij gezond". Dus niet gewoon gezond, maar zoiets als "tamelijk gezond". Ik vrees dat niemand weet wat dat betekent, tenzij je uitlegt wat je bedoelt met "vrij gezond" (bijvoorbeeld "minder dan 1x per 2 jaar ziek"). Maar als je dat er bij vertelt, kun je dat vage "vrij gezond" ook wel weglaten.

Het is 'vanuit een bepaald gezichtspunt (POV)', omdat de informatie het karakter van een aanbeveling heeft. En een aanbeveling is niet neutraal.

Terecht noemt Marrakech overigens een paar andere voorbeelden, waar het 'POV' verwijt minstens zo sterk voor geldt. Nog eens kritisch naar kijken dus. Johan Lont (voorbehoud) 24 mrt 2009 18:47 (CET)

Het is dus overdreven kritisch bekeken (hebben we ook over het algemeen zieke kattenrassen?) dit te verwijderen als een POV-onacceptabele zin. Pieter2 24 mrt 2009 19:22 (CET)

Ik moet het met Marrakech eens zijn. De gewraakte zin heeft inderdaad een relevante betekenis: ik kan me goed voorstellen dat katten van sommige rassen vaker ziek zijn dan hun soortgenoten van andere rassen (of dat bij dit ras werkelijk zo is, kan ik niet beoordelen, maar daar gaat het me niet om en evenmin gaat het me om de misschien inderdaad krakkemikkige formulering). Dat is een objectief vast te stellen feit en an sich dus geen POV-bewering. We moeten oppassen dat de betekenis van bruikbare termen als "POV" niet verwatert naar "iets dat ik liever niet in een artikel zie" en beperkt blijft tot "iets dat een bepaalde mening weergeeft in plaats van het neutrale gezichtspunt van Wikipedia". Ucucha 24 mrt 2009 19:57 (CET)

Het lijkt me POV om zo'n zin POV te vinden. Als je d'r een bron bijgooit, zit het wel goed lijkt me. (Tenminste, als die bron een of ander wetenschappelijk werk is dat de gezondheid van verschillende kattensoorten bestudeerd heeft, en niet gewoon een katten-zijn-snoezig website). CaAl 24 mrt 2009 21:27 (CET)

Ik kan er met mijn pet niet helemaal bij hoor. Een gebruiker plaatst een zin in een artikel die dezelfde gebruiker later in een soort van mini-editwarretje blijft weghalen onder meer met het commentaar: "rv - is een mening van wiki-en, geen bron". Als de rest van het artikel door die gebruiker ook bronloos is overgenomen van de en: behoort het eigenlijk genuwegd te worden als copyvio is 't niet? Het artikel lezend val ik van de ene tenenkrommende situatie in de andere. Amateuristisch geformuleerde zinnen als "ook vonden (...) fokker het niet leuk", lezer met "je" aanspreken, fokker die het "aardig" vinden om ze te fokken, etc, etc, etc. Onder uiterlijk zie ik in 4 zinnen 6 keer het woord "rond" en er wordt gesproken over een "lieve kopexpressie". Het uiterlijk van het artikel ziet er ook niet uit; 7 tussenkopjes en in totaal 7 alineas, één alinea onder elk tussenkopje. Tot slot een bijna-verkooppraatje met dingen waar men op moet letten bij aanschaf van een exemplaar; leuk maar hopeloos NE

Maar goed, daar ging het allemaal in dit specifieke geval niet om. Het gaat om de gewraakte zin die collega Marrakech hier verdedigt. Ja, sommige rassen zijn gezonder dan andere en dat is het geval bij de meeste gedomesticeerde diersoorten. De zin lijkt mij totaal relevant en nuttig, zeker de rest van het lemma in ogenschouw nemend. Ik krijg sterk de indruk dat hier niet de gewraakte zin maar de gebruiker wordt gerevert om niet inhoudelijke redenen.

Om toch een beetje roet in het eten te gooien, naar mijn mening behoren lemmata als deze om andere redenen niet thuis in een encyclopaedie. Een algemeen artikel over katten volstaat prima terwijl de lezer daarna zelf kan zoeken naar informatie die rasgebonden is. Een kattenras is naar mijn mening an sich een NE fenomeen.

--Kalsermar 24 mrt 2009 23:22 (CET)

Het artikel is, met alle respect, niet erg encyclopedisch. Dit zou op TVP uiteengezet moeten worden, en inderdaad, het ging er niet over, maar toch. Mooi en lief vind ik niet de meest neutrale bewoordingen, woorden tussen aanhalingstekens zijn weinig overtuigend (moet je gewoon niet doen), de doelgroep lijkt vooral die te zijn die al in kattenzaken is ingevoerd, een aantal zinnen zegt mij althans weinig. Wat moet ik met een wat steviger bottenbouw konden gebruiken. "Konden gebrúíken?!" Ook wilde men een betere zilverkleur in lijnen krijgen Wat betekent dat? Stijl en opbouw zouden heel anders moeten. Bessel Dekker 25 mrt 2009 01:17 (CET)

Op dit punt wil ik Kalsermar en Bessel Dekker graag bijvallen: dit treft niet de juiste toon. Wat mij betreft is overigens storender dat al in de eerste zinnen weggevallen is dat dit ras tot stand gekomen is door een kruising (in plaats van door een, op paranormale wijze uitgevoerde, beslissing van liefhebbers). Het lemma zou zeker gebaat zijn bij verdere, zorgvuldige aandacht. - Brya 25 mrt 2009 08:17 (CET)

De meeste deelnemers aan de discussie (waarvoor dank!) lijken het erover eens te zijn dat "Over het algemeen is de Exotic een vrij gezonde kat" op zijn zachtst gezegd geen loepzuiver voorbeeld van een POV-zin is. Aleichem en Byra stellen voor er een betrouwbare bron bij te zoeken, maar de fundamentele vraag blijft dan waarom deze geschrapte en vervolgens weer teruggeplaatste zin wel en de rest van het artikel, waarin het wemelt van soortgelijke zinnen, niet van een bron moet worden voorzien.

Hoe dan ook lijkt het me naar aanleiding van de tot dusverre gevoerde discussie niet meer dan logisch dat de gewraakte zin na opheffing van de beveiliging gewoon wordt teruggeplaatst. Hopelijk neemt MoiraMoira dan ook de kritiek van Kalsermar en BesselDekker, die trouwens evenzeer van toepassing is op een groot aantal andere artikelen van haar hand, ter harte en past ze het artikel zo snel mogelijk grondig aan.

Om in te haken op een vermoeden dat Kalsermar hierboven uitspreekt ("Ik krijg sterk de indruk dat hier niet de gewraakte zin maar de gebruiker wordt gerevert om niet inhoudelijke redenen"): dat klinkt bij nader inzien best plausibel, maar zou dan wel de onpartijdigheid van MoiraMoira, Lymantria, Silver Spoon en Lolsimon in twijfel trekken en aldus een dubieus licht op hun moderatorschap werpen. Helaas voelt geen van hen zich geroepen aan deze discussie over hun ingrepen, en de implicaties ervan voor de hele wikipedia, deel te nemen (Lymantria: "ik heb geen zin"; Lolsimon: "er zijn al genoeg deelnemers aan de discussie"). --Marrakech 25 mrt 2009 17:49 (CET)

Ik kan ze geen ongelijk geven - ze krijgen toch maar een emmer stront over zich heen. Wammes Waggel 25 mrt 2009 18:13 (CET)

Waarom dacht U dat inzake die ca. 7, beste W. Waggel, terwijl de rest à 80 mods dat blijkbaar nimmer ten deel valt ... Zou de aard, stijl, structuur, syntaxis, eruditie, tempo, productie ... e.a. factoren daar géén debet aan zijn.? - Regels zijn niet "An Sich" maar rekbare richtlijnen, zonder in wetten van Meden & Perzen e.a. Poezen te vervallen. Dacht ik maar in mijn onnozelheid over Marrakech' .Rood. en mijn Blauw, die inmiddels alom bekend raakt. D.A.Borgdorff 86.83.155.44 25 mrt 2009 20:56 (CET)

De conclusie van Marrakech is niet helemaal zuiver. De basisregel is schrappen, tenzij. Als de opmerking niet op verifieerbare feiten berust en aangevochten wordt dan schrappen, tenzij er alsnog een bron aangedragen wordt. Dat er vergelijkbare opmerkingen zijn die niet aangevochten worden en dan dus maar blijven staan is op zich geen argument. - Brya 25 mrt 2009 18:36 (CET)

Ten eerste: ik heb bronnen aangedragen. Ten tweede: de bewuste zin was niet nieuw, maar stond er al vanaf het begin. Het is toch zonderling dat een bronloze zin die na verwijdering meteen wordt teruggeplaatst ineens van een bron moet worden voorzien? Dan kan iedere kwaadwillende gebruiker in elk willekeurig artikel goede, relevante maar bronloze zinnen schrappen en vervolgens eisen dat ze bij terugplaatsing van een bron worden voorzien. Op die manier open je de sluisdeuren voor eindeloze conflicten.Marrakech 25 mrt 2009 19:01 (CET)

Tja, misschien wel. Het is een beperking die van het begin af aan ingebakken zit in het project. Er zijn op de engelstalige Wikipedia wel lemmas waar elke zin waar geen bron bij gegeven wordt (een "in-line citation") onmiddelijk verwijderd wordt. Met wat gezond verstand is dat wel te vermijden. Van de andere kant, is er de praktische vraag waarom je je druk zou maken over die ene zin, aangezien de rest van het lemma ook maar zozo is? Zoek liever iets dat de moeite waard is: pick your battles! - Brya 25 mrt 2009 19:53 (CET)

Dat er lemma's op de Engelstalige wiki zijn waar zinnen zonder bron meteen verwijderd worden, is geen argument. Het gaat hier om dat ene geval. Laten we het zo dan is de kans groot dat de volgende zin aan de beurt is, verwijderd wordt en bij terugplaatsing een bron wordt geëist. En hebben de moderatoren geen zin om het een en ander te becommentariëren. Ook voor hen geldt: pick your battles. Pieter2 25 mrt 2009 20:20 (CET)

De grondslagen van het project zijn zoals ze zijn. In dit ene geval is er niet echt iets verloren als die zin verwijderd wordt, en ook niet als er nog twee zinnen, of nog vijf zinnen, of tien zinnen verwijderd worden, of zelfs het hele lemma. Positief denken! Vanuit positieve, verifieerbare informatie. - Brya 25 mrt 2009 20:54 (CET)

Overkammen (POV)

Dit moet me toch ook nog even van het hart, juist omdat het zo navrant is in het licht van deze hele kwestie. Dezelfde MoiraMoira die nu uit alle macht een zogenaamd niet-neutrale, door haarzelf geschreven zin verwijderd wil zien voegde een tijdje geleden de volgende informatie toe aan het artikel Overkammen (een praktijk waarbij mannen hun schaarse overgebleven haren lang laten groeien en over hun kale hoofd heen draperen): "Veel vrouwen vinden overkammers onaantrekkelijk. Veel mensen vinden ook dat overkammers iets te verbergen hebben". Nadat ik die zinnen vanwege hun overduidelijke NE-karakter had geschrapt en mijn ingreep op de overlegpagina netjes had toegelicht, werden ze niettemin meteen weer teruggeplaatst door MoiraMoira. Bovendien deelde ze en passant een officiële waarschuwing aan mij uit omdat ik dit gedrag van haar vervolgens als 'bizar' bestempelde. Willekeur? Machtsmisbruik? Marrakech 25 mrt 2009 23:47 (CET)

Hieruit blijkt overduidelijk dat vrouwen anders tegen uiterlijkheden aankijken dan mannen. Noem het maar een typische vrouwelijke NE die ze zelf wellicht als overduidelijk relevant vindt. Ik weet wel dat dat de actie niet goedpraat. En inplaats van die officiële waarschuwing had er overleg moeten plaatsvinden. Kennelijk wordt ze niet graag gecorrigeerd, maar ook voor haar geldt: "Waar mensen werken, worden fouten gemaakt". Pieter2 26 mrt 2009 18:38 (CET)

Die passage heeft nogal wat bewerkingen ondergaan, met resultaten die de ene maal gelukkiger uitvielen dan de andere. Zij lijkt nu te zijn verdwenen uit het artikel. Als Pieter overigens meent dat er iets uit bleek over het verschil tussen man en vrouw, dan moet ik hem erop wijzen dat ook ik de gewoonte niet tot een aantrekkelijk resultaat vind leiden; een opvatting die buiten deze discussie overigens volstrekt irrelevant is. Ten slotte: het verdient natuurlijk geen aanbeveling waarschuwingen uit te delen aan een collega met wie je in discussie, debat of conflict bent – als waarschuwingen al ooit aanbevelenswaardig zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 mrt 2009 04:32 (CEST)

Wat ik heb willen zeggen is dit: een vrouwelijke gebruiker kijkt heel anders naar een opvatting in een lemma dan een mannelijke collega. Vorenstaande geldt met name in artikelen die handelen over uiterlijkheden van man of vrouw. Daar wringt soms de schoen in het kwalificeren van NE of E. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat een opvatting bijna steeds een POV is en dienaangaande beoordeeld dient te worden. Pieter2 29 mrt 2009 22:05 (CEST)