Wikipedia:De kroeg/Jan Pafort

Jan Pafort

Bij het controlreren van anoniemen kom ik de volgende overlegpagina tegen waarin gedreigd wordt met juridische stappen over het lemma Jan Pafort. Wie heeft verstand van deze persoon (of nog belangrijker, de bronnen waaruit de informatie komt) het overleg vind je hier - Khx023 1 aug 2006 11:21 (CEST)

Ik weet het niet, wat er staat is inderdaad niet leuk om te lezen als familie. Torero heeft het artikel aangemaakt, dus hij zal er wel meer van weten. De plaatser van het dreigement met juridische stappen heb ik aangeraden om dit terug te trekken; als hij/zij dat niet doet dan zal hij geblokkeerd worden. Ninane (overleg) 1 aug 2006 11:37 (CEST)

Ik heb een mogelijke bron op de OP gezet. Lijkt me niet echt betrouwbaar. Ninane: dreigen met een blok vind ik in deze situatie niet erg fijntjes. Dat is een passende reactie bij onverbeterlijke ruziemakers en querulanten. Slachtoffers een beetje de mond gaan snoeren, dat is te gek voor woorden. En het zal ze er niet van weerhouden juridische stappen tegen Wikipedia te ondernemen als ze denken een zaak te hebben. Floris V 1 aug 2006 11:48 (CEST)

Ik snoer ze niet de mond, ik probeer ze duidelijk te maken dat ze kunnen kiezen tussen inhoudelijk spreken op Wikipedia of buiten Wikipedia de juridische route bewandelen. Beide gaan niet samen, maar ik zie wel in dat ik dat duidelijker moet (en zal) formuleren. Zie ook Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen (en voor achtergrondinfo de voorstelpagina Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie). Ninane (overleg) 1 aug 2006 11:55 (CEST)

Overigens een goed moment om het verstilde overleg op Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie weer op te pakken, zodat deze projectpagina eens wat meer status krijgt. Ninane (overleg) 1 aug 2006 12:02 (CEST)

Bij mijn weten ging de 'niet dreigen met juridische acties' altijd over Wikipedianen die met juridische acties tegen elkaar dreigen om hun gelijk te krijgen. Niet over buitenstaanders die op laster reageren. Het dreigement tot blokkade lijkt me dan ook niet gewenst, noch constructief. Sander Spek (overleg) 1 aug 2006 12:08 (CEST)

Volgens mij niet: "Als je besluit om door te gaan met je juridische actie, moet je de zaak privé met de gebruiker via e-mail afhandelen. Vervuil er de Kroeg of overlegpagina's op Wikipedia niet mee. Het kan blijken dat andere gebruikers de zijde van de tegenpartij kiezen (zou je werkelijk een groep gebruikers willen aanklagen mocht dit gebeuren?). Als Wikipedia zelf het onderwerp van je zaak vormt, neem je contact op met de overkoepelende organisatie, de Wikimedia Foundation." (citaat van Wikipedia:Niet dreigen met juridische actie, nadruk toegevoegd). En voor de goede orde: we kunnen het toch ook niet hebben dat gebruikers juridische actie voeren tegen Wikipedia en tegelijkertijd op Wikipedia actief zijn? Bovendien wordt niet gezegd tegen wie de juridische actie gevoerd wordt, tegen Wikipedia of gebruikers (Torero?). Ninane (overleg) 1 aug 2006 12:10 (CEST)

Maar de klagers zijn helemaal geen gebruikers. Ze posten hier alleen om hun beklag te doen. Ze weten niet tot wie ze zich moeten richten en plaatsen hun klacht daarom op de OP. Dat is toch een volkomen andere zaak? Gebruik eens even je gezonde verstand. Floris V 1 aug 2006 12:57 (CEST)

Neen, dat is helemaal geen volkomen andere zaak. Zo'n overlegpagina mogen ze klagen wat ze willen, en wellicht staan ze sterk want wat er stond was niet onderbouwd, maar ze mogen niet dreigen met juridische actie. Ze hebben dus de keuze tussen of de Wikipedia-manier (overleg), of de juridischa manier. Daar heb ik ze op gewezen en of ze verder veel of weinig gebruik van Wikipedia maken doet niet terzake. Nogmaals: als ze klachten hebben over de inhoud, zijn die vanzelfsprekend welkom en zal erover gesproken moeten worden. Maar juridische actie en deelname aan overleg op Wikipedia gaat niet samen. Ninane (overleg) 1 aug 2006 13:09 (CEST)

Ze editen hier toch niet? Dan lijkt het me duidelijk dat ze voor de juridische weg kiezen. Ze hebben enkel een klacht gepost, wellicht zelfs zonder te weten wat de 'Wikipedia-manier' is. Naar mijn mening wordt hier misbruik gemaakt van een regel (een uitspraak van Jimbo van een tijdje geleden) die heel ergens anders over gaat. Sander Spek (overleg) 1 aug 2006 13:38 (CEST)

Ik heb zeker iets gemist; is wikimedia nou ineens toch de overkoepeling van wikipedia, nee toch, ik mag het niet hopen. Zie discussie van maanden geleden. --joep zander 1 aug 2006 13:09 (CEST)

Joep, daar is niets in veranderd de afgelopen tijd. Ik vermoed dat je de Wikimedia Foundation verwart met Wikimedia Nederland (tenminste, daarover was enkele maanden geleden een discussie). De eerste is overkoepelend. Chris(CE) 1 aug 2006 13:13 (CEST)

Sorry, te kort door de bocht gelezen.--joep zander 1 aug 2006 13:27 (CEST)

De betrokkenen redigeren hier niet, en moeten dus geacht worden leden te zijn van ons "publiek". De opvatting dat zij geen juridische stappen zouden "mogen" aankondigen, vind ik ongehoord. Natuurlijk mogen zij dit wel, en hen daarop aanspreken getuigt van zelfoverschatting. Zo pretentieus hoeven we niet te zijn. De regel "niet dreigen" ziet overduidelijk op de omgang tussen medewerkers, en dat zou ook niet anders kunnen. Laten we ophouden met dit krampachtige gedoe en laten we in alle hoffelijkheid met deze mensen overleggen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Bessel Dekker 2 aug 2006 01:26 (CEST)

Ik steun de interpretatie van Ninane hierin volledig. Medwerkers of een incidentele bezoeker van een overlegpagina, het maakt niet uit. Of overleggen op de Wiki-manier, of een juridische weg bewandelen. Geen combinatie. Zodra allerlei personen gaan dreigen met jurisische stappen omdat een bepaalde zin in een artikel volgens hun niet zou kloppen (al dan niet terecht, daar gaat het niet om) blijven we aan de gang. Op die manier kunnen we niet werken. Michiel1972 2 aug 2006 02:48 (CEST)

Ze mogen het natuurlijk aankondigen, het is aan ons duidelijk te zijn/maken dat er óf een "wikiweg" (er wordt overlegd op basis van argumenten en bronnen wat in een artikel thuishoort), die dan ook goed moet worden uitgelegd, dat is veel mensen vreemd, óf een juridische weg te bewandelen is. Derhalve eens met Ninane/Michiel, mits het duidelijk is aan de "lezer"/"klant"/"klager"/wat dan ook welke wegen er zijn... «Niels» zeg het eens.. 2 aug 2006 03:06 (CEST)

Eerlijk gezegd gaat het mij vooral om één ding: dat de wiki zich waardig en fair gedraagt. Ik vind dit artikel daarvan nou niet een glanzend voorbeeld; het is weinig diepgaand, weinig onderbouwd, en nogal persoonsgericht. Ik zou er dan ook op willen aandringen dat wij wijs zijn, en het artikel terugtrekken. Het zou ons sieren. Principes mogen ons dan heilig zijn, ze kunnen ook als schuilscherm dienen. In dit geval schieten die principes hun doel nogal voorbij, vind ik persoonlijk. Ik ben niet trots op dit artikel. Ik heb begrip voor de protesten, en bij begrip hoort tegemoetkoming, zeker geen escalatie.

(Hiermee probeer ik tevens commentaar te geven op de wat merkwaardige discussie hieronder, over de vraag wat hoofdzaak, wat terzijde is.) Bessel Dekker 2 aug 2006 15:27 (CEST)

Ik wil ook dat wiki zich waardig en fair gedraagt en vind het daarom uitstekend dat dit artikel genomineerd is voor verwijdering, zodat de discussie erover gevoerd kon worden (die toen eigenlijk al begonnen was, maar goed). De reden voor een nominering (WIU of WEG) is minder relevant en het steeds vervangen van sjablonen is ook enigszins overdreven, want de discissie over (het bestaansrecht en de inhoud van) dit artikel wordt al gevoerd (op drie plaatsen zelfs: de kroeg, de overlegpagina en de verwijderlijst).

Dit betekent echter niet dat de familie per definitie kwaad wordt aangedaan en dat de info op het lemma onjuist is. De meeste criminelen in het algemeen hebben familie en die familie zal niet altijd staan te springen om publiciteit, zeker niet als de betreffende crimineel al overleden is, maar een afkeurende reactie van iemand van een dergelijke familie (of iemand die dat claimt te zijn) maakt een artikel niet per definitie beschamend of niet-encyclopedisch. De reactie van een familie moet wanneer we waardig en fair willen handelen geen leidraad zijn; de families van allerlei op Wikipedia genoemde criminelen zullen niet staan te juichen.

Punt is: we kunnen niet zeggen of de betreffende familie in dit geval gelijk of ongelijk heeft, we weten het gewoon niet. We hebben bronnen en wellicht deskundigen nodig. Ik mis in deze discussie dan ook de inbreng van Torero, die immers het betreffende artikel heeft aangemaakt. Wellicht dat hij zijn licht kan laten schijnen over zijn bronnen en wat meer achtergrondinfo over dit geval kan geven. Ninane (overleg) 2 aug 2006 16:45 (CEST)

Er bestaat al jurisprudentie hierover, weliswaar uit Duitsland. De familie van Tron wilde ook dat het artikel verwijderd werd, in elk geval zijn werkelijke naam. Uiteindelijk heeft de familie dat verloren. Het is echter wel van belang dat de informatie feitelijk juist is natuurlijk. Dat zou degene die mail-contact heeft met de familie kunnen vragen (wie is dat? Het geheimzinnige OTRS-team?) Overigens vind ik het (dreigen met) blokkeren van niet-vaste-gebruikers die een in hun ogen onwenselijk artikel aantreffen en geen gehoor krijgen buiten proporties. Het is een fundamenteel recht: A. om je mening te uiten (dat wel zeggen op "fatsoenlijke" manier, Torero parafraserend) en B. om een rechtszaak aan te spannen. Voor geregistreerde gebruikers weet ik eigenlijk niet of ik zelf zou vinden dat dreigen met juridische actie "strafbaar" zou moeten zijn. Dat hangt denk ik wat van de omstandigheden af. Nederland is de VS niet. Dreigen heeft echter toch weinig zin. Als juridische stappen nodig zijn, omdat gewoon overleg niet werkt, moet men die gewoon nemen. Elly 2 aug 2006 17:27 (CEST)

Blockaanzegging tegen nietvaste medewerkers die klagen dat zij geen gehoor krijgen, vind ook ik buiten proporties, en zeer klantonvriendelijk.

De vraag of de familie "per definitie kwaad wordt aangedaan", lijkt me een omdraaiing. Mij interesseert veel meer dat de familie geen kwaad wordt aangedaan. Ik zit niet te wachten totdat het kwaad wordt bewezen. Dat is mede wat ik bedoelde met fair en waardig. Bessel Dekker 2 aug 2006 18:00 (CEST) (Waarmee niet ontkend wil zijn dat het soms voor een moderator moeilijk kan wezen de juiste knopen op het juiste moment door te hakken; dat geef ik toe. Bessel Dekker)

Juridische actie

Terzijde: hier staat dat een school in de VS een rechtzaak begint om te achterhalen wie puberale dingen heeft geschreven op Wikipedia. Elly 1 aug 2006 21:46 (CEST)

Ik ben benieuwd wat de uitkomst is. Eigenlijk hebben we dit soort juriprudentie juist hard nodig... effe iets anders 1 aug 2006 23:16 (CEST)

Best mogelijk dat wij die jurisprudentie hard nodig hebben. Dat geldt echter niet voor de bewuste familie, en het kan toch niet onze opzet zijn hen voor dit doel te gebruiken. Het is al erg genoeg dat zij erop zijn aangesproken dat zij juridische stappen overwegen. Ik geef hun vooralsnog groot gelijk, en vind het onjuist en ondoordacht om een regel (niet dreigen) die tussen collega's geldt, op particulieren te trachten toe te passen. Wat een pretentie. Bessel Dekker 2 aug 2006 01:20 (CEST)

Bravo, er zijn hier gelukkig toch nog een paar mensen die hun hersens bij elkaar houden en zien dat regels niet voor iedereen gelden. Floris V 2 aug 2006 01:27 (CEST)

Ehm dit is een beetje terzijde het terzijde... «Niels» zeg het eens.. 2 aug 2006 01:30 (CEST)

Ik betwijfel nu juist of het allemaal wel zo terzijde is, Niels; inclusief dit laatste tussenkopje. Het gaat om de vraag hoe wij met onze klanten omgaan, en dat vind ik nogal een centrale. Bessel Dekker 2 aug 2006 02:29 (CEST)

Dit terzijde (tussenkopje) gaat over een school (lezer) die een rechtszaak begint tegen bijdragers aan Wikipedia, terwijl de centrale discussie gaat over een niet-bijdrager (lezer) die rechtshandelingen jegens Wikipedia en/of haar bijdragers overweegt. Ik snap gewoon niet precies waar jouw en Floris V's commentaar raken aan de boodschap van Elly, vandaar mijn terzijde het terzijde. Die bijdragen lijken meer de hoofddiscussie te raken, niet het terzijde. «Niels» zeg het eens.. 2 aug 2006 03:02 (CEST)

Ik heb dit artikel ondertussen verwijdert. Dit enkel omdat er geen bron bij was opgegeven, die de gegevens kon bewijsen. Obarskyr 15 aug 2006 10:50 (CEST)

Welja, geef die pubers nog meer aandacht met een rechtszaak. Pff, Amerikanen he? Het zelfreinigend vermogen van Wikipedia werkt(e) blijkbaar prima, laat dat dan zijn werk doen, niet een of andere rechter die eraan te pas zou moeten komen... :rolleyes: Torero 15 aug 2006 10:56 (CEST)

Voor diegenen die het artikel nog niet gezien hadden: en:V.J. and Angela Skutt Catholic High School. Het artikel staat inmiddels bol van de referenties, waaronder de elders geciteerde gewraakte puberale uitspraak. Anders dan in het stukje dat op planet staat is het artikel (gelukkig) weer te gewoon te bewerken. - B.E. Moeial 15 aug 2006 21:17 (CEST)