Wikipedia:Etalage/Archief/Skanderbeg

Etalage-nominatie dd. 9 april 2010

Voor opname van Skanderbeg =

Albanian222 21 mrt 2010 17:34 (CET)

De aanmelder mag zelf niet stemmen - C (o) 21 mrt 2010 19:06 (CET)

#Vinie007 21 mrt 2010 19:42 (CET), het artikel ziet er wel netjes uit vind ik!

1. Dr. Magnus 21 mrt 2010 23:05 (CET)

Tegen opname van Skanderbeg

1. De Wikischim 21 mrt 2010 17:37 (CET) - Nog veel te incompleet, zie ter illustratie bijv. het Engelse artikel: en. Hier moet echt nog heel veel aan gebeuren, ik denk dat deze nominatie beter kan worden ingetrokken.
2. Eens met De Wikischim. Ik denk dat dit artikel (en ook het andere over het beleg) eerst eens grondig door de review mogen gaan. - C (o) 21 mrt 2010 19:08 (CET)
3. Woudloper _overleg 21 mrt 2010 21:21 (CET) Dit is een redelijk artikeltje, maar geen hoogvlieger. Het taalgebruik loopt niet helemaal lekker soms, bv. "Hij verdiende onderscheiding als officier in diverse Ottomaanse campagnes"; "...zag Skanderbeg zijn kans schoon om te rebelleren tijdens een slag tegen de Hongaren". Een bron uit 1788 gebruiken vind ik twijfelachtig: er is vast wel wat recenters voorhanden.
4. Fransvannes 22 mrt 2010 10:24 (CET) zie Overleg:Skanderbeg: sinds 2007 gelden mijn bezwaren tegen dit artikel nog steeds.

   @Frans: wat het overnemen van verwijzingen bij een vertaling betreft: ja en nee. Mij is geleerd dat het vanwege de heuristiek (de informatievraag van de lezer!) noodzakelijk is de oorspronkelijke bron van informatie te geven (na die te hebben gecheckt uiteraard), niet een secundaire bron. Dus als je vertaalt uit een andere Wikipedia, dien je de oorspronkelijke bron te geven, niet het Wikipedia-artikel zelf. Wikipedia's zijn immers wat wel "tertiaire bronnen" genoemd worden: nieuwe informatie staat er sowieso niet in. Helaas zijn vertalingen vaak onkundig, zodat het overnemen van bronnen tot miscitatie leidt. Of men bekijkt de gegeven bronnen helemaal niet terwijl in het origineel ook al sprake was van miscitatie. Als je als vertaler niet zeker bent waar je het over hebt, zou mijn advies daarom zijn helemaal geen bronvermelding te gebruiken: dan is tenminste duidelijk dat de informatie onbetrouwbaar is. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 mrt 2010 11:53 (CET)

   Ik denk dat we het feitelijk eens zijn: na checken noem je de oorspronkelijke bron. Wie niet checkt, mag de oorspronkelijke bron in geen geval noemen. Desgevraagd kan de niet-checker zich op geen andere bron beroepen dan op (een andere) Wikipedia. Dat brevet van onvermogen hoeft van mij ook heus niet in het artikel te staan. Liever helemaal geen bronvermelding dan een niet-gecheckte bronvermelding. Skanderbeg misleidt de lezer. Fransvannes 22 mrt 2010 12:32 (CET)

   "in geen geval mogen" vind ik moeilijk. Ik ben daar niet uit, maar zou het i.i.g. sterk ontraden. Woudloper _overleg 22 mrt 2010 14:01 (CET)

5. Te kort, en bevat pov (niet droog en zakelijk) als: "zag zijn kans schoon", "een lange tocht" en "talloze monumenten". — Zanaq (?) 22 mrt 2010 12:52 (CET)
6. Eerst wat sudderen in een review kan geen kwaad, dit is een overhaaste aanmelding.--Narayan 22 mrt 2010 18:45 (CET)
7. Jongens toch, hoe kan een tekstje van och arme 8946 bytes nu voorgedragen worden als etalegeartikel? Ik denk dat degene die het nomineerde eerst eens een paar echte etalageartikelen moet bekijken. Beachcomber 22 mrt 2010 22:50 (CET)
8. Voldoet m.i. niet aan de - terecht hoge - eisen voor een etalage artikel. Zie aldaar en hierboven. henriduvent 25 mrt 2010 08:54 (CET)

Opmerking over bron uit 1788

Geachte collegae,

Hierboven komt de vraag aan de orde of een bron uit 1788 bruikbaar is als bron voor wikipedia. Het antwoord op die vraag moet keihard NEE luiden.
Waarom nee? Volgens J.Wales dient deze encyclopedie gebaseerd te zijn op bij voorkeur wetenschappelijke bronnen, published in reputable journals or by reputable publishers.

So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [1]

Aangezien wetenschappelijke geschiedschrijving pas begint met Leopold von Ranke (1795-1886) is een bron uit 1788 over een historisch onderwerp per definitie onbruikbaar, want niet-wetenschappelijk. De vakhistoricus beschikt over de expertise om een dergelijke bron op zijn betrouwbaarheid te beoordelen, en hem te interpreteren. Een medewerker aan wikipedia - zelfs al beweert deze geschiedenis te heben gestudeerd - mag dat niet doen. Doet hij/zij dat wel dan bedrijft hij/zij 'eigen onderzoek'. Een blokkade zou de juiste reactie zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mrt 2010 13:30 (CET)

In plaats van blokkeren van de boosdoener, lijkt mij het verwijderen van de betreffende passages adequaat genoeg. Dat ga ik nu dus eindelijk maar eens doen, niet alleen met de feiten van Gibbons, maar ook met de feiten die aan Skanderbegs bijna-tijdgenoot Marin Barleti worden toegeschreven. Barleti lijkt me een belangrijke bron, maar ik zou alleen gegevens uit Barleti vermelden die historici als betrouwbaar beschouwen (en dan verwijzen naar die historici, en niet naar Barleti). Dat lijkt mij als niet-historicus het veiligste (zelfs zonder het woord van J. Wales) Fransvannes 22 mrt 2010 13:53 (CET)

Eens met Frans: weghalen i.p.v. blokkeren. De gebruiker hierop aanspreken als het nog eens voorkomt. En de hulppagina's over brongebruik aanvullen (ik ben daarmee bezig). Vr. groet, Woudloper _overleg 22 mrt 2010 14:01 (CET)

Geachte collegae,

Ik heb ook niet willen beweren dat er nu - enkele jaren na dato - geblokkeerd moet worden. Maar duidelijk dient te zijn dat hier een basale richtlijn is overtreden. Wie met regelmaat een dergelijke basale richtlijn schendt, hoort hier niet thuis. (Daarom is het van belang hier niet te makkelijk over te doen; anders valt het kwartje nooit.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mrt 2010 14:14 (CET)

PS: Omdat Gibbon zo'n groot historicus/literator is, zou een verbatim citaat wat mij betreft wel weer tot de mogelijkheden behoren. Mits gecheckt. De achttiende-eeuwse historicus Gibbon beweert: "..." Maar dan zou daar ook een recente studie naast gelegd moeten worden.

@S.Kroeze: Jammer dat u er meteen weer zo'n halszaak van maakt. Ik ben het inmiddels helemaal van u gewend, maar het is niettemin bepaald niet bevorderlijk voor de in het algemeen toch al matige sfeer hier. De Wikischim 22 mrt 2010 15:21 (CET)

Ik denk dat zo'n opmerking ook niet dermate bevorderend is. - C (o) 22 mrt 2010 20:24 (CET)

Gaat dit er nu echt om dat bronnen voor 1795 niet kunnen? Hoe zit het met alle klassieke referenties in artikelen over de oudheid? En wat betekent het als iemand suggereert dat iets bij voorkeur op basis van wetenschappelijke bronnen wordt onderbouwd? Dat zegt mij dat als je kunt kiezen, je voor de wetenschappelijke bron gaat. Kun je niet kiezen, dan is er niet per definitie is mis. Compro 23 mrt 2010 17:28 (CET)

Dat is maar de helft van het verhaal. Als er een bron gegeven wordt, moet die wel op neutrale wijze geciteerd worden, anders is sprake van misleiding. Bij een historische bron betekent dit dat de bron niet als waarheid gegeven mag worden, wat alleen kan door een recentere bron die de historische bron beschrijft te noemen. Of die recentere bron wetenschappelijk moet zijn, sja. Dat heeft de voorkeur wel natuurlijk. Woudloper _overleg 23 mrt 2010 17:35 (CET)

Daar kan ik het uiteraard alleen maar mee eens zijn, maar ik verbaasde me over de stelligheid waarmee er een 'cut off' punt van 1795 gegeven leek te worden. Ik hield m'n hart al vast voor alle artikelen over de oudheid waar klassieke bronnen in geciteerd worden. Compro 23 mrt 2010 19:38 (CET)

Geachte collegae, Ik wil waar het historische artikelen betreft nog wel verder gaan. Wie niet goed in het vakgebied thuis is - en dat geldt voor minstens 90% van de medewerkers - kan beter geen studies gebruiken van voor 1950. De kans op volledig achterhaalde theorieën/inzichten is levensgroot.

En het klopt dat ik helemaal niet blij ben met noten waarin verwezen wordt naar historici uit de Oudheid. Alsof dergelijke bronnen een hoge graad van betrouwbaarheid hebben!

vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mrt 2010 21:23 (CET)

Ik volg wel in hoofdzaak wat S.Kroeze zegt, maar maak me daarbij drie bedenkingen die het vigerende primaat van de wetenschappelijke historiografie een beetje relativeren. Ten eerste: voor sommige gebeurtenissen uit de oudheid zijn we gewoon aangewezen op zeg maar een heroïsch verslag van een veldslag door Herodotos of, om dichter bij huis te blijven, op wat Julius over Gallië schrijft. Maar ik ben natuurlijk een beetje ondeugend, want ik vermoed dat Kroeze bedoelt dat we eerder moeten vertrouwen op wat academici uit die teksten voor ons destilleren en niet op de bronnen zelf? Tweede bedenking: de film van de oudheid kunnen zelfs moderne post- 1950 historici niet volkomen reconstrueren, gewoon door de schaarste aan bronnen waar ze zich noodgedwongen op baseren. Zelf ben ik trouwens een voorstander van een terugkeer van de narratieve geschiedschrijving die m.i. een zeer groot (complementair) nut heeft om een verleden te evoceren op basis van gortdroge gegevens. Academici zijn bijzonder, zelfs hogelijk nuttig, maar de geschiedenis komt pas tot leven door creatieve verbeelding. Ten derde zijn er ook de mythen en de culturele archetypen die ons als niet-wetenschappelijke restanten uit het verleden veel kunnen vertellen, maar dit wordt voor strikt-wetenschappelijken misschien wat te occult :) Om even terug te keren naar de geloofwaardigheid van bronnen - waar het hier tenslotte om gaat - we moeten streng zijn als encyclopedisten, maar dat betekent niet dat we uitsluitend moderne theorieën en bevindingen ernstig moeten nemen. Niet al onze voorouders waren uilen hoor. Beachcomber 27 mrt 2010 00:05 (CET)

Ik beweer ook helemaal niet dat al onze voorouders 'uilen' waren.

Zo is de geschiedschrijver Tacitus - bijna in zijn eentje - erin geslaagd ons beeld van de Romeinse keizers voor altijd negatief te kleuren, terwijl hij veinsde objectief te zijn. Hij was een van de grootste propagandaschrijvers! (Van negatieve propaganda wel te verstaan!)

En talloze medewerkers aan wikipedia nemen de leuke sprookjes van T.Livius - over wolven die vondelingen zogen en blazende ganzen - voor zoetekoek aan.

Het probleem zit hem in de beperkingen van de veelal naïeve medewerkers van wikipedia. Die zijn doorgaans namelijk niet in staat om Dichtung en Wahrheit (uilen en valken) te onderscheiden. (Al aangenomen dat zij in staat zijn om Sanskrit, Akkadisch en Hittitisch te lezen.)

En om dat te ondervangen heeft J.Wales 'eigen onderzoek' verboden.

Dus buiten wikipedia mag iedereen zijn verbeelding volledig de vrije loop laten! Encyclopedieën zijn saai, dat hoort zo.

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mrt 2010 00:36 (CET)

Dat is zo. Wie verhaaltjes wil vertellen kan hier niet terecht ;) Maar ik was, zoals ik al aangaf, gewoon een beetje ludiek dwars. Beschouw het gewoon als een marginale oprisping die niet veel met de encyclopedische praktijk te maken heeft. Vriendelijke wedergroet, --Beachcomber 27 mrt 2010 00:45 (CET)

archivering review

Ik vind dit een zeer interessant artikel en zou graag willen weten wat er nog aan verbeterd kan worden! Albanian222 22 mrt 2010 18:35 (CET)

Maak het artikel langer en verander de stijl zodat die meer "zakelijk" is en minder "persoonlijk". Filter alle meningen eruit. Voeg ook meer informatie toe, focus je hierbij op de enorm lange Engels-talige versie van het artikel. Dr. Magnus 22 mrt 2010 22:14 (CET)

Ik vind het alvast een goed geschreven artikel. Alleen: als je de lijst en de illustraties buiten beschouwing laat, heb je maar een half artikel. Als het de bedoeling is om het voor de etalage te nomineren is het waarschijnlijk nog wat te vroeg. Wat dr. Magnus zei is dan ook een goed advies: laat de medewerkers zich alvast wat inspireren op de Engelse Wiki om het uit te breiden. Beachcomber 30 mrt 2010 20:36 (CEST)