Wikipedia:Het Verleden/Archief/2009-06

Koninkrijk Schotland / Alba (koninkrijk)

Hoi beste bezoekers (lezers), Op Wikipedia:Samenvoegen/200802 staat een verzoek tot samnevoeging van Koninkrijk Schotland (op Engelsewiki 843-1707; Gaelic: Rìoghachd na h-Alba) en Alba (koninkrijk) (in artikel vanaf 843 vermeld). Dit lijkt mij ook het zelfde toe. Is er iemand die er deskundig in is om dit te kunnen beoordelen (en ingeval van hetzelfde) eventueel samen te voegen? Alvast mijn dank hierbij voor te nemen moeite. Pucky 3 jun 2009 11:17 (CEST)

Vrije rijkssteden

Ik dat van heel veel Duitse steden, die in het verleden vrije rijkssteden zijn geweest, de geschiedenis in een apart lemma "Vrije rijksstad X" staat, met dan in het hoofdartikel over de stad een "zie ook"-constructie onder het kopje Geschiedenis. Nu vind ik het over het algemeen een goed idee om aparte geschiedenislemma's aan te maken, maar alleen als er veel over de geschiedenis van een stad te vertellen is. Over de huidige constructie heb ik echter wat bedenkingen. Zie bijvoorbeeld Dortmund en Rijksstad Dortmund. Het lemma Rijksstad Dortmund gaat over de gehele geschiedenis van Dortmund, en niet alleen over de tijd dat Dortmund een vrije rijksstad was. Als we die informatie weer terugplaatsen in het lemma Dortmund, blijft van Rijksstad Dortmund nog één paragraaf over. Dat vind ik zelf niet genoeg voor een apart lemma. Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld Augsburg/Rijksstad Augsburg, Kaufbeuren/Rijksstad Kaufbeuren, etc. Ik zou in bovenstaande gevallen de informatie van het Rijksstad-lemma onder het kopje van de stad zelf zetten, en evt. van Rijksstad X een redirect naar X maken. Wat denken jullie daarvan?

Overigens moet dat van geval tot geval bekeken worden. Bij Aken/Rijksstad Aken is de verhouding redelijk in orde, hoewel ik ook daar de voorkeur zou geven aan een lemma "Geschiedenis van Aken" waarin alle geschiedenis van Aken staat (nu is het nog een doorverwijzing).

Hoopje 8 jun 2009 12:52 (CEST)

Hoi Hoopje,

Ik ben het er helemaal ee eens dat veel artikelen over de vrije rijkssteden mee over de stad alleen gaan dan over het "land". Daar moet nodig heel wat verbeterd worden. Meestal moet er tussen de artikelen stad en vrije rijkstad een beetje geschoven en heel veel extra informatie toegevoegd (vertaald van de wiki) worden.

Maar omdat het op dit moment nog niet goed is, betekend niet dat de hele bestaande opzet veranderd moet worden. Omdat Rijkssteden echt "landen" (met militaire en politieke verplichtengen en vaak veel extra gebied) waren is het volgens mij heel handig om een onderscheid tussen stad en land te behouden. Met andere worden, snel verbeteren, maar geen redirects.

Groetjes, Sir Iain _overleg 8 jun 2009 14:02 (CEST)

Hallo Sir Iain,

Okee, dan blijven de Rijksstad-lemma's bestaan. Dat maakt mij verder niet veel uit.

Overigens maakt zelfs de Duitse Wikipedia geen onderscheid tussen bijv. Dortmund als stad en Dortmund als "land". Ik twijfel zelf ook erg over of er over rijkssteden wel zo veel extra's te vertellen is, die niet ook bij de steden zelf vermeld kunnen worden, en of die extra informatie werkelijk extra lemma's nodig heeft.

In ieder geval, ik heb zonet wat geschoven met informatie op Dortmund en Rijksstad Dortmund. Zijn die wijzigingen wat jou betreft in orde?

Hoopje 8 jun 2009 19:53 (CEST)

Hoi Hoopje,

Lijkt me een perfect verdeling. Ik zit wel een beetje in mijn maag met de al te precieze informatie uit de verschillende verdragen. Het is info (en in sommige gevallen ook wel nuttige info) dus weggooien is zonde. Maar het gaat wel erg veel in op de details.

Wat betreft de nodigheid van aparte lemma's: Vrije Hanzestad Bremen lijkt me ook bestaansrecht te hebben naast Bremen (stad). Rijkssteden als Ulm en Neurenberg waren zo groot en (invloed)rijk dat het daar heel nuttig is om een apart lemma te hebben. Keulen bijvoorbeeld zou eigen makkelijk een lemma kunnen blijven, maar waar leg je dan de grens? Groetjes, Sir Iain _overleg 8 jun 2009 22:08 (CEST)

Beste Hoopje en Sir Iain, het apart bestaan van het rijksstadlemma en het stadslemma lijkt mij op zich te verdedigen. Worms-Pfeddersheim is overigens een leuk lemma om eens uit te testen hoe werkbaar de scheiding tussen stad en rijksstadsgeschiedenis is. Dit stadje is slechts kort rijksstad geweest en het zal lastig zijn om iets zinvols over die periode te schrijven.

Dat brengt mij tot de algemene vraag of het nodig is zo scherp te onderscheiden tussen de geschiedenis van de stad als rijksstad en de geschiedenis van de stad in het algemeen. Ik heb liever artikelen over de gehele geschiedenis van een stad. Bijkomend bezwaar dat ik zie is dat in de rijksstadsgeschiedenis door haar naamgeving de nadruk zal gaan liggen op de institutionele geschiedenis ten koste van andere aspecten van de stadsgeschiedenis.

De directe aanleiding voor mijn reactie is echter de vermelding van de Vrije Hanzestad Bremen hierboven. Dat is namelijk helemaal geen lemma over de rijksstad, maar over de huidige deelstaat Bremen. In dit geval zou dus eigenlijk een nieuw artikel over Rijksstad Bremen moeten worden aangemaakt, maar zo is de stad bij mijn weten maar zelden genoemd. Overigens is er om het geheel wat overzichtelijker te maken ook nog een artikel Geschiedenis van Bremen, maar daarin komt het rijksstad zijn nauwelijks aan de orde. Guusb 8 jun 2009 23:34 (CEST)

En om het allemaal wat dichter bij huis te brengen: wat gaat er gebeuren met de vrije rijkssteden Kampen, Zwolle, Deventer, Zutphen, Nijmegen en Kessenich? Moeten daar allemaal aparte artikelen over komen? Mijn voorkeur gaat uit naar algemene geschiedenisartikelen met een paragraaf over de institutionele geschiedenis als rijksstad. Dat artikel kan dan worden opgenomen in de categorie Vrije Rijksstad. Maar dit is misschien erg idealistisch, aangezien er al heel wat rijksstad-artikelen zijn. Guusb 8 jun 2009 23:34 (CEST)

De Overijsselse steden waren geen vrije rijkssteden en Zutphen ook niet. Toch? Notum-sit 9 jun 2009 14:37 (CEST)

Het onderscheid tussen vrije rijksstad en rijksstad was vooral theoretisch van aard. Overigens ben ik het wel met Guusb eens dat het onderscheid tussen stad en rijkstad in de praktijk wat gekunsteld is. Hoopje 9 jun 2009 14:56 (CEST)

Zonder er bijzonder veel van af te weten geloof ik toch niet dat je daar gelijk in hebt. Deventer was voor zover ik weet nooit onafhankelijk van de landsheer van Salland/heerlijkheid Overijssel. Notum-sit 9 jun 2009 15:45 (CEST)

Het staat in het lemma Rijksstad. Overigens merk ik ook op dat Deventer in de categorie Vrije rijksstad valt. Hoopje 9 jun 2009 16:41 (CEST)

twee ter verwijdering genomineerde artikelen

Geachte collegae, Recentelijk heeft Metzujan twee artikelen genomineerd ter verwijdering:

• Geschiedenis van Kanaän en
• Hebreeuwse mythologie

zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20090621

Het lijkt mij wenselijk dat zo veel mogelijk collega's zich hierover uitspreken.

Wat het eerste artikel betreft, bestaat er min of meer consensus dat er (drastisch) gesnoeid dient te worden. Wie is bereid deze taak op zich te nemen? met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jun 2009 16:04 (CEST)

Ging de discussie over het tweede onderwerp niet vooral over de behoorlijk dubieuze claims met betreking tot het Jodendom en de mogelijke religies die er voor het Jodendom in dat gebied waren? Een vluchtige blik op het eerste artikel doet me vermoeden dat de kritiek van Metzujan hierop dezelfde zaken betreft. Over de steentijd en bronstijd is behoorlijk weinig met zekerheid te zeggen, maar op diverse artikelen worden toch erg vergezochte theorien gepresenteerd als zijnde de waarheid... Bedwyr 27 jul 2009 14:56 (CEST)