Wikipedia:Opinielokaal/Naamgeving subcategorieën provincies

Naamgeving subcategorieën provincies

Opiniepeiling
Onderwerp	Naamgeving subcategorieën provincies
Stelling	In een eerder peiling (Wikipedia:Opinielokaal/Peiling naamgeving Nederlandse en Belgische provinciecategorieën/Vervolgpeiling probleemgevallen) heeft een meerderheid gekozen voor een naamgeving van provincie-categorieën: op basis van disambiguatie van zowel de provinciecat als de stadcategorie. disambiguatie op basis van een achtervoegsel In de peiling werd aangegeven dat de naamgeving ook van toepassing is op de subcategorieën. Desalniettemin heeft een aantal gebruikers moeite met het consequent gebruik van de gekozen provincienaam voor subcategorieën wanneer er geen (zichtbare) aanleiding toe is, b.v. Categorie:Burgemeester van Utrecht (stad), als onderdeel van Categorie:Utrecht (stad). De stelling van deze peiling is: Consequent gebruik van de naamgeving van de provinciecategorie is gewenst voor de subcategorieën, ongeacht of dit nodig is vanuit een disambiguatie oogpunt van de naamgeving van de subcategorieën.
Begindatum	3 september 2007
Einddatum	10 september of langer indien nodig om duidelijkheid te krijgen
Keuzes
Coördinator	Michiel1972
Opmerkingen
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

AFGESLOTEN

Tegen consequent gebruik van provinciecategorienaam in subcategorieën

1. Peter boelens 3 sep 2007 22:11 (CEST)
2. Bessel Dekker 4 sep 2007 03:01 (CEST)
3. brimz 4 sep 2007 08:40 (CEST) Zie Bessel
4. Fransvannes 4 sep 2007 09:06 (CEST)
5. Ucucha 4 sep 2007 09:08 (CEST) Een toevoeging tussen haakjes is alleen nodig als er verwarring mogelijk is, bijvoorbeeld bij een school in Utrecht.
6. André Engels 4 sep 2007 10:29 (CEST) - alleen disambiguatie waar dat noodzakelijk is
7. Aiko 4 sep 2007 11:14 (CEST) - alleen waar noodzakelijk, gezond verstand gaat boven rechtlijnige "logica".
8. Ninane (overleg) 4 sep 2007 11:51 (CEST) idem André Engels hierboven en Johan Lont hieronder
9. Patio 4 sep 2007 12:36 (CEST) eens met Aiko
10. Woudloper _overleg 4 sep 2007 13:07 (CEST)
11. Johan Lont (voorbehoud) 4 sep 2007 15:57 (CEST) (met een compliment voor Michiel1972 om na alle negatieve reacties hier onvervaard een peiling over op te zetten)
12. WebBoy Jelte 4 sep 2007 16:12 (CEST)
13. Sindala 4 sep 2007 17:49 (CEST)
14. Erik'80 · 4 sep 2007 18:58 (CEST)
15. Art Unbound 4 sep 2007 20:20 (CEST) zie Ucucha, Andre, Aiko en Johan
16. Brya 4 sep 2007 20:45 (CEST). Alleen disambiguatie als beide categorien (voor stad en provincie) ook echt bestaan
17. Fruggo 4 sep 2007 21:45 (CEST) - Zie Johan Lont en Aiko.
18. Wutsje 4 sep 2007 21:57 (CEST) - Eens met Ucucha en vooral Aiko
19. Japiot 5 sep 2007 22:28 (CEST)
20. Enormekever 6 sep 2007 14:36 (CEST)

AFGESLOTEN

Commentaar

• Mag dat, een apart kopje? Anders zet ik een lap tekst achter mijn stem, en dat wordt zo'n rommel. Maar doe maar weg, bij wrevel. Welnu, hier dan:
  Is er ooit overwogen dat een constructie als "Burgemeesters van de gemeente Utrecht" minder lachwekkend Nederlands oplevert dan "...van Utrecht (gemeente)"? Dat zou volgens mij deze hele peiling overbodig hebben gemaakt.
  Bessel Dekker 4 sep 2007 03:03 (CEST)

Het is een vraag, dus plaats ik hier een antwoord, al mag ook dat meeverplaatst worden. Het antwoord is: ja, het is overwogen. Het was optie 1 in deel 2 op Wikipedia:Opinielokaal/Peiling naamgeving Nederlandse en Belgische provinciecategorieën/Vervolgpeiling probleemgevallen. Men wilde er niet aan. Fransvannes 4 sep 2007 09:05 (CEST)

Wel, dan zit men nu met de gebakken peren. Dank voor je antwoord, Frans. Bessel Dekker 4 sep 2007 15:33 (CEST)

Het zijn niet alleen burgemeesters, maar ook grachten, wijken, etc, etc. Brya 4 sep 2007 20:45 (CEST)

---

Dank

Hartelijk dank Michiel, dat je zo sportief was deze stemming op te zetten. De uitslag ervan laat weinig ruimte voor twijfel, ik hoop dat je ermee kunt leven. - Aiko 10 sep 2007 00:58 (CEST)

De uitslag van de peiling is duidelijk, maar zal juist alle ruimte voor twijfel scheppen. Jammer dat de vraagstelling zo ongelukkig gekozen is, dat er weer ellenlange discussies zullen ontstaan. Ik zie hierboven iemand al schrijven dat er nu "alleen maar disambigatie moet zijn als beide categorieën ook daadwerkelijk bestaan". Leuk en aardig, maar dat blijkt niet uit de stelling van deze peiling. Ik denk dat het prima is dat de toevoeging (stad) weggelaten wordt bij de burgemeesterscategorieën, maar waarom zou je nu de toevoeging willen gaan weghalen bij categorieën waar juist wel verwarring kan ontstaan? Alankomaat 10 sep 2007 10:16 (CEST)

Tja het leven is niet altijd eenvoudig, maar dergelijke kwesties houden je in ieder geval van de straat. Of er op den duur een nieuwe vraagstelling kan worden geformuleerd die wat minder ruimte laat, valt te bezien. De discussies zijn niet alleen vervelend, maar geven ook inzicht. Soms meer dan stemmingen. Dat je al bouwend aan een encyclopedie af en toe een hele zwik categorieën moet verbouwen is een bijkomstige klus, waarvan ik hoop dat de burgemeesters-van-de-categorieën zich met grote blijmoedigheid aan kunnen blijven wijden. - Aiko 10 sep 2007 11:52 (CEST)

In de praktijk is het zo dat bijna elke beslissing omtrent indeling "twijfel [kan] scheppen." De stemming is duidelijk: disambiguatie alleen waar dat noodzakelijk is, dus waar beide categoriën ook echt bestaan. Dat dat er toe kan leiden dat er af en toe een gebruiker is die een verkeerde indruk krijgt over een categorie, ja dat kan zijn, maar dat zal niet te vermijden zijn.

Daarentegen wordt er veel meer verwarring en twijfel vermeden door namen van categoriën zo kort en eenvoudig mogelijk houden. Brya 11 sep 2007 08:22 (CEST)

Nee Brya, je conclusie "disambiguatie alleen waar dat noodzakelijk is", is pertinent onjuist. Er is in deze peiling alleen maar beslist dat de naamgeving NIET consequent hoeft te gebeuren. Er staat nergens jouw stelling geschreven... Alankomaat 11 sep 2007 10:26 (CEST)

Brya heeft gelijk, omdat uitslag van deze stemming vanzelfsprekend in de context moet worden geplaatst van de voor de hand liggende richtlijn geen haakjes tenzij nodig. Eenvoud van naamgeving gepaard gaand aan spaarzaamheid in het gebruik van haakjes, plaatst de lezer (én de schrijver) voor minder raadselen dan noodzakelijk. Helderheid en begrijpelijkheid is het doel. Niet administratieve rechtlijnigheid, of tot in het extreme doorgevoerde logica. Zie hiervoor ook de discussies die naar aanleiding van mijn nominatie van de Categorie:Burgemeester van Utrecht (stad) is gevoerd, op Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2007_week_35 en in de kroeg, waar met name de onbegrijpelijkheid van naamgeving van categorieën (voor wat betreft de toevoegingen tussen haakjes) op de korrel is genomen. Ook eerdere stemmingen kunnen hierdoor tot op zekere hoogte onderuit gehaald worden. Dat zul je dus bij nieuwe nominaties gaan merken. De discussie kan dan toch weer opengegooid worden. Daarvoor openstaan en die signalen oppikken, dat is het werk van diegenen die zichzelf tot categoriemanager hebben benoemd. Wat gisteren vanzelfsprekend was is dat vandaag nou eenmaal niet meer. Dat zul je moeten accepteren. De uitkomst van deze stemming is echter geen opdracht om alle categorieën om te gaan gooien, zonder dat ze zijn genomineerd. Ook deze vorm van rechtlijnigheid is niet wenselijk. De enige regel zal moeten worden, dat datgene wat als correct wordt ervaren door een meerderheid, de belangrijkste onderbouwing moet zijn bij de naamgeving van categorieën en de uitkomst daarvan kan afwijken van datgene wat door een kleine groep categoriseringsspecialisten als 'logische aanpak' wordt gedicteerd. - Aiko 11 sep 2007 11:42 (CEST)

Ja, deze peiling is zo helder als maar kan:

"De stelling van deze peiling is: Consequent gebruik van de naamgeving van de provinciecategorie is gewenst voor de subcategorieën, ongeacht of dit nodig is vanuit een disambiguatie oogpunt van de naamgeving van de subcategorieën." (mijn cursivering) Deze stelling is verworpen, en het mag dus alleen als het wel "nodig is vanuit een disambiguatie oogpunt ...".

Zie ook de deelnemers hierboven en hoe vaak het woord "noodzakelijk valt". Brya 11 sep 2007 17:58 (CEST)

Tsjaa, net zo als jij het voorheen niet logisch vond dat de subcategorieën onderdeel van de eerdere peiling waren, zo vind ik jouw conclusie nu niet logisch. Kennelijk heb je nog steeds niet begrepen dat het helemaal niet om disambiguatie gaat (dat is bij artikelen het geval), maar dat het ging om een consequente naamgeving. In deze peiling is nu gesteld dat we de naamgeving NIET consequent doen (en daar kan ik me ook wel in vinden). Dat het "mag dus alleen als het wel "nodig is vanuit een disambiguatie oogpunt ..." is een conclusie die JIJ (en anderen misschien ook wel) trekken uit deze peiling, maar ik blijf er bij dat dit pertinent onjuist is. De enige juiste conclusie is dat we over het wel of niet toevoegen van (stad) of (provincie) nu per individueel geval kunnen gaan discussiëren, omdat er besloten is het gebruik NIET consequent toe te passen. Ik zeg niet dat ik daarmee gelukkig ben (integendeel) en heb dit ook al aangegeven op het overleg van Michiel toen de peiling net liep. Alankomaat 11 sep 2007 18:11 (CEST)

Naar analogie van deze peiling is het vanzelfsprekend en eenvoudig te beargumenteren dat de zogenaamde "consequente naamgeving" van categorieën niet gewenst is als dat leidt tot kennelijke nonsensnaamgeving. - Aiko 11 sep 2007 18:25 (CEST)

En dat vind ik ook prima (zoals de 'burgemeesterscategorieën'). De uitkomst van deze peiling wil echter geenszins zeggen dat het nu niet meer is toegestaan een achtervoegsel (stad) of (provincie) te gebruiken ter verduidelijking, als één van beide varianten niet zou bestaan. De categorie:Molen in Groningen (provincie) bijvoorbeeld zou kunnen blijven bestaan, ondanks het feit dat er geen 'stadscategorie' is. (Tenzij natuurlijk een meerderheid vindt dat deze cat. hernoemd moet worden). Alankomaat 11 sep 2007 18:45 (CEST)

Goed voorbeeld. Wie durft? (grapje) - Aiko 11 sep 2007 18:48 (CEST)

We hebben net een peiling gehad dat categorie:Molen in Groningen (provincie) niet goed is, maar dat het categorie:Molen in Groningen moet zijn. Eigenlijk al twee peilingen als je de andere meetelt. Consequenties zijn gevolgtrekkingen, wat voor de een consequent is is dat voor de ander niet. Het is maar net welke logica je gebruikt en op welke feiten je die loslaat. De categorie:Molen in Groningen (provincie) is wat mij betreft niet consequent, want de Categorie:Molen_in_Nederland raakt er door van streek. Zo is het met de andere ook.

Moeten we echt een peiling opzetten met als stelling "Alankomaat mag zich niet meer met categorien bezig houden"? Brya 11 sep 2007 19:26 (CEST)

Foei Brya, WP:GPA. Alankomaat heeft veel uren in die categorieën zitten en dit verdient hij toch niet. Het is jammer dat een categorie van streek is geraakt, maar ik zie geen groot probleem in de categorie:molen in Groningen (provincie), er staat geen onzin, maar maakt juist duidelijk dat het niet om de stad Groningen gaat. Dat is verhelderend. - Aiko 11 sep 2007 21:03 (CEST)

Dank Aiko voor je heldere blik. Brya trekt conclusies uit deze peiling die niet juist zijn. Nergens staat dat een verduidelijking in de naam niet meer zou mogen of iets dergelijks. @Brya: misschien moeten we als je die peiling voor mij gaat opzetten een tegenpeiling doen? "Brya zou wat meer met artikelen bezig moeten zijn ipv met alleen maar overlegpagina's"? Alankomaat 12 sep 2007 10:39 (CEST)

Zo kan-ie wel weer. Het lijkt mij verstandig de discussie te sluiten, de visies zijn voldoende uitgelegd en gemotiveerd. Met vriendelijke groeten, - Aiko 12 sep 2007 10:44 (CEST)