Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/Spelling van plaatsnamenA

Afkomstig van Overleg Wikipedia:Plaatsnamen/Archief A

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Aanleiding

bestaande regels worden niet volledig en dus niet correct weergegeven - eerst huiswerk doen Besednjak 11 dec 2005 17:43 (CET)

Natúúrlijk zijn die regels niet volledig en correct, dat zeg ik ook in mijn commentaar. Om te voorkomen dat er om de zoveel tijd ergens op een overlegpagina weer een discussie begint die ten gronde dezelfde oorsprong heeft, heb ik die pagina gemaakt om alle regels en info die hierover in wikipedia gebruikelijk is te groeperen en een set regels op te stellen die eens al die discussies kan vermijden. Dus in plaats van er een sjabloon op te plakken zou ik je willen vragen, in deze eerste fase, de regels aan te passen en later voorstellen tot wijzigingen in het commentaar te zetten. Groeten, Tbc 11 dec 2005 17:46 (CET) (verplaatst uit Overleg gebruiker:Besednjak)

(vraag aan Besednjak:) zijn er buiten de 5 links die ik in voetnoot nr. 1 aangaf nog andere plaatsen waar je weet van hebt dat er bestaande regels dienaangaande vermeld worden? En zo ja, voegen die dan nog iets toe aan de afspraken die op die 5 plaatsen vermeld staan? --Francis 11 dec 2005 17:51 (CET)

@Tbc: ben blij dat je je bewust bent van het feit dat die regels niet volledig en correct zijn weergegeven. Ik vraag me dan wel af, waarom je in het geval van Toerkonje alvast een expliciet standpunt hebt. Op basis van niet volledig en niet correct weergegeven regels dus. Besednjak 11 dec 2005 17:58 (CET)

@Francis:een hele goeie. Deze pagina deugt al niet op het punt van wat de letter V betekent.- De betekenis letter N is niet eens opgenomen. Ik hoef hier niet iemand te leren lezen, kijk zelf maar op de stek van het taaluniversum. Besednjak 11 dec 2005 17:58 (CET)

Twee kritiekpunten: Waar staat dat wij op wikipedia hebben besloten dat in geval van een N of V op de taallijst, "de artikelkeuze vrij is, waarbij wel de Nederlandse of Vlaamse naam vermeld moet worden."? En vervolgens wordt hier beweerd, dat omdat die keuze vrij zou zijn er unanimiteit nodig is om een artikel te benoemen. Nou, ik geef het je te doen met een paar duizend wikipedianen. Bij gebrek aan unanimiteit moet dan maar een peiling of stemming de naam bepalen. Wikipedia is geen democratie, weten we toch nog wel? Stemmingen en peilingen dienen vermeden te worden, het te pas en te onpas organiseren van peilingen is onwenselijk en wiki-onwaardig. Er is gewoon een standaard nodig en dat is de taalunielijst. Er wordt nu alleen weer een probleem gecreerd, door te stellen dat de taaliunie het niet "serieus meent" wanneer er ergens een V'tje staat (wat doen we trouwens met de N'tjes?). Besednjak 11 dec 2005 18:12 (CET)

Eerst en vooral bedankt voor de kritiek, dat is nl. de bedoeling.

Ik ben het honderd 100% met je eens dat er een standaard nodig is en dat dit hier de taalunielijst is, daar wordt op geen enkel moment aan getwijfeld. Helaas merk ik de laatste tijd dat er telkens weer discussies ontstaan in gevallen waar de taalunie interpretatie laat (in geval van de (V)'tjes en de (N)'netjes). Daarom deze centrale plaats om eens te beslissen hoe we daarnu mee gaan omgaan en toekomstige ellenlange zinloze discussies enigszins te vermijden. De zinsnede de artikelkeuze vrij is, waarbij wel de Nederlandse of Vlaamse naam vermeld moet worden heb ik er als basis gezet met het doel door anderen aangepast te worden, het is enkel als startpunt dat ik dit schreef (dit reflecteert niet mijn niet-terzake-doende mening, het is enkel een startpunt). Tbc 11 dec 2005 18:23 (CET)

De zinsnede de artikelkeuze vrij is, waarbij wel de Nederlandse of Vlaamse naam vermeld moet worden is dus een mening en geen bestaande regel. Dat moet als voorstel herkenbaar zijn, nu lijkt het in het artikel net alsof het de status quo beschrijft. De discussie gaat erover, of deze wijziging zinvol is en of hierdoor niet juist veel extra discussies, peilingen en stemmingen uitgelokt gaan worden. Ik heb hierbeneden al begrepen dat zelfs de plaatsnaam Rijsel voor sommigen een probleem is. We kunnen dus tal van peilingen tegemoet zien... Besednjak 11 dec 2005 18:44 (CET)

Het was de bedoeling dat, uitgaande van een aantal zo eenvoudig mogelijke startregels, de regels evolueerden tot iets waar iedereen zich kan in vinden, maar aangezien dit blijkbaar niet zo werd geïnterpreteerd heb ik die zinsnede veranderd in er is nog geen overeenkomst. Het kan inderdaad zijn dat er hier een aantal discussies zullen ontstaan, maar deze zullen dan tenminste centraal gebeuren en over de fundamentele grond van de zaak. De situatie nu is dat er telkens weer eveneens veel discussies ontstaan op verschillende plaatsen en de argumenten die over de grond van de zaak gaan, en niet over de specifieke plaatsnaam in kwestie, telkens weer herhaald worden. Tbc 11 dec 2005 18:53 (CET)

Volgens mij is er wel een regel, namelijk de Nederlandse naam wordt gebruikt, zonder verschil te maken of die naam nu in Nederland, in Vlaanderen of in beide streken gebruikt wordt. Maar dat bleek al uit mijn reactie. Ik ben wel tevreden nu, ik wacht af wat voor potje hier gekookt gaat worden in de komende dagen. Groeten, Besednjak 11 dec 2005 19:01 (CET)

Het probleem is juist dat die namen niet algemeen geaccepteerd zijn. Toerkonje zegt niemand iets in Nederland. Rijsel is ook al problematisch, evenals Hoei. Mig de Jong 11 dec 2005 18:19 (CET)

Dat de acceptatie volgens jou een probleem is, zie ik niet. Ik heb in Nederland beneden de moerdijk nooit anders gehoord dan Rijsel en Hoei. Verder denk ik dat een gebrek aan algemene ontwikkeling geen reden moet zijn om informatie achter te houden. Hier wordt feitelijk de hele taalunielijst ter discussie gesteld. Waar een plaatsnaam in Vlaanderen gebruikelijk is en in Holland niet, daar moet de buitenlandse naam prevaleren. Een vreemde constructie. Waarom is de taalunielijst dan nog nodig? Gaan we over elke plaatsnaam een peiling houden? Lang leve de push- en actiegroepen op wikipedia. Besednjak 11 dec 2005 18:26 (CET)

Tja, beneden de Moerdijk kom ik nooit. Maar ik ben ook wel eens een uur op zoek geweest naar de trein naar Lille. Ik snapte er niets van. Ik ken het gewoon als Lille en ik ben er tien keer geweest voordat ik doorhad dat die Belgen (en Brabo's en Limbo's) het Rijssel noemen. Ik vind het nog steeds vreemd. Toerkonje heb ik (tot voor kort) helemaal nog nooit gezien, Istanboel wel, amar daar moest ik destijds hard om lachen... Mig de Jong 11 dec 2005 18:43 (CET)

Toch is Rijsel niet zo vreemd. Een aantal jaren geleden is pas door de grootste Nederlandse krantenredacties en media besloten om voor veel plaatsnamen de "internationaal meest gebruikelijke" variant te gebruiken. Dat leidde tot de overname van bijv. veel Arabische plaatsnamen in de Engelse schrijfwijze. Het Nederlandse Rijsel werd in dezelfde tijd vervangen door het Franse Lille, vóór die tijd werd Rijsel ook nog in Noord-Nederland gebruikt, in elk geval door het NRC en de Volkskrant. Besednjak 11 dec 2005 18:51 (CET)

Even terugkoppelen

In voetnoot nr. 1 maakte ik vijf links naar plaatsen waar het, voor zover ik weet, beschreven staat hoe dit totnogtoe geregeld is, dat is: vooraleer deze nieuwe pagina begonnen werd.

Mijn vraag was dus: zijn er buiten die vijf plaatsen die ik noemde nog andere belangrijke plaatsen waar in dit verband afspraken vermeld staan tussen wikipedianen van deze wikipedia, en die van belang zijn als men de huidige regels wil samenvatten?

Of kunnen we er van uit gaan dat die vijf plaatsen de enige afspraken bevatten waarop men in dit verband totnogtoe kan terugvallen? --Francis 11 dec 2005 18:34 (CET)

Daar kunnen we m.-i. van uitgaan. Ik heb me met name gestoord aan de zinsnede dat "de artikelkeuze vrij is, waarbij wel de Nederlandse of Vlaamse naam vermeld moet worden". Dit is inmiddels verduidelijkt door Tbc. Het gaat hier namelijk niet om een regel (tot nu toe gingen we namelijk uit van "de Nederlandse naam" onafhankelijk van de vraag of die naam overwegend in Nederland of Vlaanderen gebruikt werd. Besednjak 11 dec 2005 18:40 (CET)

Nog een zesde gevonden (zoals door Quistnix vermeld in de behandeling van deze pagina op de verwijderlijst): Wikipedia:Nederlandse titels. Toegevoegd aan lijstje in de "voetnoot". Overigens zit hier wel dubbelzinnigheid ten opzichte van de benadering die vanuit de Transliteratie- & Transcriptiegids, en de Taalunie-afspraken blijkt. Ik bedoel: iets dat uit te sorteren valt door de wikipedia-gemeenschap: als er van iets een weinig gebruikte Nederlandse versie bestaat, moet dan altijd het Nederlands gebruikt worden? Om een voorbeeld te nemen dat niet met plaatsnamen te maken heeft: "lentewijding" is een perfect Nederlands woord dat "sacre du printemps" vertaalt. Toch staat de compositie van Igor Stravinsky onder Le Sacre du Printemps, en niet onder De Lentewijding. Of willen we dat muziekstuk maar meteen "The Rite of Spring" gaan noemen, omdat het onder die naam in een film voorkomt? --Francis 17 dec 2005 10:07 (CET)

Dat is toch logisch? Het muziekstuk van Stravinsky heet nu eenmaal Sacré du Printemps - ook in het Nederlands - omdat de titel nooit in het Nederlands is vertaald. Sommige kunstwerken krijgen wél een vertaalde titel, zoals (slechts willekeurige voorbeelden) 'De vijfde' van Mahler, De negerhut van oom Tom van Harriet Beecher Stowe, Alleen op de wereld van Hector Malot enz. Andere kunstwerken daarentegen behouden hun oorspronkelijke titel, zoals het bovengenoemde werk van Stravinsky. Ander voorbeeld: Yesterday van de Beatles. Waarom het ene wel en het andere niet? Joost mag het weten... De opvattingen over het vertalen van titels van kunstwerken veranderen ook in de loop der tijd: tot in de jaren 60 of 70 werden titels van Engelstalige en Franstalige films steevast vertaald zodra ze in Nederlandse bioscopen werden vertoond. Dat gebeurt tegenwoordig niet meer. Waarom? Joost mag het weer zeggen.--Willem Huberts 17 dec 2005 10:10 (CET)

Sorry, van de Stravinsky-compositie vindt men ook uitgaven/uitvoeringen/vermeldingen onder de titel "Lentewijding", bijvoorbeeld in de titel van deze tentoonstellingscatalogus: http://www.antiqbook.be/boox/pro/38164_274E.shtml (Terzijde: "Sacré du Printemps" is niet de Franse titel: er hoort geen accent op de "e" van Sacre). Ik heb het over namen die "zelden voorkomen in het Nederlands", en of die Nederlandstalige versie dan steeds voorkeur moet krijgen: vandaag maakt Wikipedia:Nederlandse titels alleen uitzondering voor films, niet voor balletmuziek, en zeker niet voor boeken. Ik heb het er alleen over dat de huidige vorm van de Wikipedia:Nederlandse titels richtlijn voedingsbodem blijkt voor heel wat discussie, omdat deze richtlijn niet goed aansluit bij de Transcriptie/Transliteratie/Taalunie-benadering. Hieronder schrijft Westermarck: "(...) de hoofdregel 'altijd nederlandse titels te gebruiken'." Ofwel is de hoofdregel: "Altijd de Taalunie volgen" (zoals het al lang in Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Hoofdafspraak van de spelling staat), ofwel is de hoofdregel "altijd nederlandse titels te gebruiken", zoals het door sommige anderen gezien wordt. Meestal lopen beiden gelijk, maar nu wordt er ellendig lang gediscuteerd over de steden in Frans Vlaanderen waar beiden niet gelijk lopen. Dus moet de wikipedia-gemeenschap beslissen hoe het zit. Er kan maar èèn van de twee de "hoofdregel" zijn, waaraan de andere ondergeschikt is. --Francis 17 dec 2005 10:40 (CET)

Hé, dat wist ik niet: dat Stravinsky's werk ook een Nederlandstalige titel had. Bedankt voor die info. Wat betreft dat eeuwig lijkende gedonder over de weergave van de Nederlandse of Franse namen van steden in het Frans-Belgische grensgebied: ik ben het helemaal met je eens. Er moet een besluit worden genomen, en mijn mening heb ik eerder in deze discussie al gegeven en die herhaal ik dus nu maar niet. Het kan mij overigens niet bommen welk besluit wordt genomen, áls er maar iets besloten wordt. Maar dan wel een besluit dat maximale aansluiting (liefst een kopie) vindt met wat de Taalunie aangeeft. Dat is immers de spellingsautoriteit, 'for better or for worse'.--Willem Huberts 17 dec 2005 10:56 (CET)

Stappenplan en 10 000 conventies

Ik hoop dat niemand van mij verwacht dat ik voor elk nieuw artikel over een volkomen onbekende taal of dialect een twintigstappenplan ga bekijken om tot een goeie titel te komen. C&T 11 dec 2005 18:02 (CET)

Neen, alleen wanneer iemand weer eens een ellenlange zinloze discussie die iedereen vermoeit zou beginnen. Dan zou het uiteindelijk de bedoeling zien naar hier te moeten wijzen om de discussie op te lossen. Tbc 11 dec 2005 18:05 (CET)

Ah oké :-) C&T 11 dec 2005 18:07 (CET)

Gelukkig is het in de meeste gevallen gewoon duidelijk. Flyingbird 11 dec 2005 18:29 (CET)

Ik neem altijd de Engelse naam gewoon over. Uitgangen -an verander ik in "-aans", uitgangen -ic in "-isch" en uitgangen -ese in "-ees" (behalve als het niet echt als uitgang lijkt te dienen uiteraard). Verder neem ik natuurlijk de Nederlandse vorm als ik van het bestaan ervan afweet, soms alleen van een deel van de taalnaam (bijvoorbeeld South Bunun wordt "Zuid-Bunun"). C&T 11 dec 2005 18:31 (CET)

Welke "gek"

Ik vraag me af welke "gek" ooit heeft bedacht dat de wereld endoniemen nodig heeft. Ik bedoel, kunnen we (en daarmee bedoel ik heel de wereld en niet alleen Wikipedia in welke taal dan ook) gewoon voor eens en voor altijd de lokaal gebruikte naam gebruiken? Waarom zou je London überhaupt Londen noemen? Wat is het nut om die o in een e te veranderen? Waarom heet Wien de ene keer Wenen, en de andere keer Vienna. De ene plaatsnaam krijgt wel tientallen endoniemen terwijl een ander er geen enkele krijgt. De logica ontgaat me echt, en dat al van jongs af aan. Een Amerikaan zal Ridderkerk toch ook geen Knightchurch City noemen ? De enige reden die ik me kan bedenken waarom dit ooit is ingevoerd is om de uitspraak te vergemakkelijken voor de inwoners van een bepaald land of gebied. Echter in gevallen als London en Londen lijkt dat weer niet op te gaan. Persoonlijk ben en ik zal ik ook altijd voorstander zijn van de gebruikte naam op de bewuste locatie zelf. Het zou in ieder geval een hoop discussietijd schelen. FvS 11 dec 2005 21:22 (CET)

Lijkt me geen haalbaar plan en dus geen oplossingsrichting. London is gewoon niet encyclopedisch. Paris evenmin. Mig de Jong 11 dec 2005 21:25 (CET)

Dan meteen nog maar even een andere insteek. Er is bijvoorbeeld (en gelukkig) wel een artikel voor de voetbalclub Rapid Wien en niet voor Rapid Wenen, maar tegelijkertijd is er ook een artikel over Sparta Praag, terwijl dit feitelijk Sparta Praha zou moeten zijn. Nu weet ik ook wel dat Sparta Praag en Rapid Wien de gebruikelijke namen zijn die in Nederland/België voor deze clubs worden gebruikt, maar echt logisch is het allemaal niet. FvS 11 dec 2005 21:29 (CET)

Ook hier twijfel ik aan de haalbaarheid. Ik pleit er juist voor om altijd de meest gangbare naam te gebruiken. Mig de Jong 11 dec 2005 21:35 (CET)

Het probleem is dat ALS het doorgevoerd zou gaan worden er ook een hoop aangepast zou moeten worden. Daarbij denk ik inderdaad dat lang niet iedereen er zo over denkt, maar nogmaals het zou een hoop discussiepunten schelen. In ieder geval zijn er nog van die dingen als "redirects" die kunnen helpen. Voor welk endoniem dan uiteindelijk gekozen wordt moet dan niet zoveel uitmaken, omdat je dan toch wel op de juiste pagina terecht komt. FvS 11 dec 2005 21:49 (CET)

Sorry FvS, maar namen als Sparta Praag vallen niet onder endoniemen. Hierover is vaak en lang en steeds opnieuw gediscussieerd. Ik lees dat je bijna vier weken op wikipedia bent. Voel je welkom, maar verdiep je eerst in bestaand materiaal inzake onze transliteratieafspraken voordat je het wiel opnieuw gaat uitvinden. Besednjak 11 dec 2005 23:27 (CET)

Ik zeg niet dat ik het wiel opnieuw heb uitgevonden. Het enige wat ik doe is mijn mening geven over een onderwerp waar ik al mijn hele leven verbaasd over sta waarom dit het geval is. Hier is een dergelijke discussie aan de gang en dus geef ik als ik daar van op de hoogte ben ook mijn mening over. Ik verwacht echt niet dat mijn visie in dit geheel uiteindelijk zal worden overgenomen, omdat dat gewoonweg onbegonnen werk is. Ik vind het gewoon frappant dat er zoveel verschil zit in de manier waarop geografische benamingen gegeven worden. Of dat nu gaat om een plaatsnaam, een gebergte een rivier of een aan die categorie verbonden sportclub. Iedereen denkt er anders over en iedereen doet het anders en ik heb geen idee hoe dat nou eigenlijk tot stand is gekomen. Toch denk ik dat in principe door het gebruik van redirects het gros van de mensen toch wel tevreden gehouden kan worden. FvS 12 dec 2005 00:14 (CET)

Jij denkt te veel in de nu tijd. Vergeet niet dat bijvoorbeeld Frans-Vlaanderen en Wallonië nog gedeeltelijk Nederlandstalig geweest zijn. En sommige namen zijn in tijd ontstaan en in gebruik gebleven. Het is dus allemaal cultuur en niet uitgevonden door een gek.--Westermarck 12 dec 2005 14:18 (CET)

Nutteloos

Helemaal tegen deze pagina. Vooral tegen de derde regel. Zo kan Rijsel opnieuw Lille worden. Gewoon altijd de Taalunie volgen punt. Is dan nu echt zo moeilijk?

Het gevolg hiervan is dat we bij elke geografische naam binnenkort weer discussies gaan krijgen. --Westermarck 11 dec 2005 21:47 (CET)

De taalunie is niet eenduidig. Herhaling van zetten? Mig de Jong 11 dec 2005 21:50 (CET)

Toch wel. Ze hebben een lijst waar namen in staan en die gebruiken we op Wikipedia. Simpel toch, of niet?--Westermarck 11 dec 2005 21:59 (CET)

Ja, inderdaad erg simpel. Die lijst geeft aan dat bepaalde naamsvarianten een beperkend gebruik hebben: vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk. En die beperkende voorwaarde is niet geschikt voor algemeen gebruik op Wikipedia-NL.--Willem Huberts 11 dec 2005 22:13 (CET)

Als het maar boven de moerdijk wordt gewauweld is het Nederlands, maar o wee, wanneer men alleen ten zuiden van de rivieren de Nederlandse plaatsnaam nog niet heeft opgegeven, dan is het "opeens geen Nederlands". Er leven naar mijn idee net zoveel Nederlandstaligen beneden de moerdijk als er ten noorden van die dijk leven, waarom het verschil in behandeling? Besednjak 11 dec 2005 23:28 (CET)

Ik heb die link naar het taalunieversum ook bekeken. En als er een Nederlands woord voor is, of die nu in Vlaanderen of in Nederland wordt gebruikt, is de Taalunie dus wel duidelijk. Nederlands is wat mij betreft altijd te prefereren boven een buitenlandse taal pjetter 11 dec 2005 23:32 (CET)

Wat de boer niet kent dat vreet ie niet, blijkt maar weer. Känsterle 12 dec 2005 00:22 (CET)

Discussie op de overlegpagina

Nou ja simpel voor jullie nederlandertjes maar dat betekend ook Mons, Arlon, enzo en dat zal voor de meeste vlamingen niet aanvaardbaar zijn..--Westermarck 11 dec 2005 22:07 (CET)

Het gaat er niet om wat voor de meeste vlamingen al dan niet aanvaardbaar is. Wat wat is 'aanvaardbaar' en hoe meet je dat? Het gaat er om te bepalen op welke wijze we met de regels van de Taalunie omgaan. En naar mijn mening moeten we op Wikipedia-NL gebruik vermijden van termen die regionaal beperkt zijn. Als de Taalunie aangeeft dat bepaalde termen vrijwel uitsluitend regionaal beperkt zijn (zoals Robaais, Toerkonje en Rijsel) dan moet Wikipedia-NL die termen vermijden.--Willem Huberts 11 dec 2005 22:18 (CET)

Over Robaais en Toerkonje kan je nog discusseren (wat ook gedaan word) maar Rijsel staat hier echt helemaal boven.--Westermarck 11 dec 2005 22:54 (CET)

Beste Westermarck, ik heb zojuist een voorstel voor verdere uitbouw van de regelgeving-in-opbouw gedaan. Jij hebt dat zonder enige toelichting verwijderd. Jouw gedrag lijkt meer op contra-productief vandalisme dan op constructief samenwerken. Als je mijn voorstel niet goed vindt, doe dan een tegenvoorstel. Mijn voorstel verwijderen kan echt niet. Ik heb hulp gevraagd in De Kroeg.--Willem Huberts 11 dec 2005 23:00 (CET)

Nederlands

Al een hele tijd is regelmatig de klacht te horen dat Wikipedia te veel op Nederland zou zijn georiënteerd en te weinig op Vlaanderen. Ik krijg de indruk dat dit hier een poging is het Vlaams nog verder uit te bannen. Erg jammer, ik dacht dat dit een internationale encyclopedie was. Blijkbaar is het toch een Randstadse. Känsterle 12 dec 2005 00:26 (CET)

De internationale nedelandstalige encyclopedie moet natuurlijk voor alle Nederlandstaligen te begrijpen zijn, nietwaar. Mig de Jong 12 dec 2005 00:41 (CET)

En wat is er precies niet begrijpelijk aan een Nederlandse naam? Känsterle 12 dec 2005 12:05 (CET)

Namen zijn niet bedoeld om te begrijpen, maar om te herkennen. Bedoeld zal dan ook zijn dat de niet-Nederlandse naam vaak herkenbaarder is dan de Nederlandse. Goede kans dat wie leest dat Rem Koolhaas actief is geweest in Rijsel niet aan Lille denkt. Dat is dan een gemiste kans (boodschap gemist). Rijsel en Lille is allebei correct, maar de lezer wordt met Lille beter bediendFransvannes 12 dec 2005 12:34 (CET)

Ik denk dat bijv. de namen Rijsel en Duinkerke(n) in een groter gebied bekend zijn, dan alleen in Vlaanderen. Tot niet zo lang geleden gebruikte de Nederlandse dagbladpers deze namen ook nog. Ik heb in het zuiden van Nederland de naam Rijsel vaker gehoord dan Lille. In het geval van Rijsel (even afgezien van het culturele erfgoed, wat in de Nederlandse naam van deze stad besloten ligt) hoef je dus niet Koolhaas te volgen; het enige wat hij met het gebruik van Lille doet, is elke Nederlandstalige culturele historische connotatie resp. besef die met de stad verbonden is, elimineren. Besednjak 12 dec 2005 15:35 (CET)

Duinkerke gebruikt volgens mij nog steeds bijna iedereen in Nederland (evenals natuurlijk in Vlaanderen). Duikerken is overigens foutief. Een soort overcompensatie lijkt dat te zijn. Rijsel is voor de meeste (noord-?)Nederlanders nu toch echt op zijn minst verwarrend. Mig de Jong 12 dec 2005 15:40 (CET)

Voor mensen die niet weten waar Lille ligt, is Lille ook verwarrend. Het argument "weet ik niet, ken ik niet" is voor een encyclopedie niet sterk. De doorverwijzingen vangen eventuele problemen op. Besednjak 12 dec 2005 17:43 (CET)

Het gaat er juist om dat ze Lille wel kennen en Rijsel niet, niet dat ze niet weten waar Lille ligt. Dat retorische argument is nu al te vaak gebruikt, ook op Tourcoing. Mig de Jong 12 dec 2005 18:20 (CET)

De indruk van Känsterle is ook de mijne. Ik krijg sterk de indruk dat Nederlandse namen die vooral in Vlaanderen gebruikelijk zijn, hier worden afgedaan als dialect en dus geen Nederlands. Terwijl dit gewoon om door de NEDERLANDSE Taalunie erkende vertalingen gaat. Daarmee is het per definitie Nederlands. Dat die namen volgens de lijst vooral in Vlaanderen gebruikelijk zijn, komt vooral omdat de plaatsen in Nederland doorgaans überhaupt niet bekend zijn. Het slaat nergens op om dan maar alle V'tjes te negeren. We volgen daarmee de Noord-Nederlandse onwetendheid, terwijl de meerderheid van de Nederlandstaligen die de betreffende plaatsen wel kennen, wel degelijk de Nederlandse naam gebruiken. Ik ben er dus voorstander van om gewoon alle Nederlandstalige namen in de Taalunielijst te gebruiken, of er nu een V'tje bijstaat of niet. We zijn immers een Nederlandstalige encyclopedie. Doorverwijzingen voorkomen elke vorm van verwarring of onvindbaarheid, dus ik begrijp echt het probleem niet. Dimitri 13 dec 2005 13:00 (CET)

bosatlas?

Als conventie stond/staat dacht ik:

1. naamgeving volgens taalunie
2. indien geen uitsluitsel (niet vermeld of keuze vrijgelaten) naamgeving volgens meest recente bosatlas

Mij lijkt dit duidelijk genoeg. Is er voor mogelijk onnodig nederlandstalige gemaakte namen nog een andere (vlaamse) autoriteit? - B.E. Moeial 12 dec 2005 00:59 (CET)

Nee, die is er niet. De 3 betreffende overheden (Nederland, Suriname en Vlaanderen) heben besloten de Taalunie met die bevoegdheid te bekleden.--Willem Huberts 12 dec 2005 09:18 (CET)

De Bosatlas wordt vaak als tweede keus genoemd, maar ik ben blij dat die hier niet wordt opgevoerd. Weg met die ontsnappingsroute! Hoofdargument is dat de Bosatlas-regel indruist tegen de Taalunie-regel (dwz: als de Taalunie een naam niet noemt, kan er op grond van de Bosatlas-regel toch nog een endoniem insluipen, terwijl de Taalunie het endoniem dan kennelijk niet gangbaar vindt). Bovendien hanteert de Bosatlas (bij bijvoorbeeld Arabische namen) mogelijk weer andere translitteratieregels dan wij, en dat komt de uniformiteit en de voorspelbaarheid niet ten goede (plaatsen die in de Bosatlas staan worden dan anders gespeld dan andere). Ten derde is het zo dat lang niet iedereen over de Bosatlas beschikt (die staat niet online). Ten vierde kost het veel meer tijd: in plaats van één lijst raadplegen moet je om zeker van je zaak te zijn én een lijst én een atlas raadplegen. Kortom: niet noemen die atlas. Fransvannes 12 dec 2005 10:26 (CET)

Als je wil weten wat in Vlaanderen meest ingeburgerd is

Even inpikken op de vraag hierboven van Bemoeial:

Is er voor mogelijk onnodig nederlandstalige gemaakte namen nog een andere (vlaamse) autoriteit?

Ja, die is er, in hun percommuniqué van enkele maanden geleden [1] maken ze zich sterk:

De meerwaarde van de Taaldatabanken blijkt ook uit de erkenning die ze krijgen. Voorbeelden:
- De Taalunie noemt het [...]beleid [...] als een na te volgen voorbeeld.
- Het Genootschap Onze Taal heeft de Taaldatabanken verkozen tot de beste taaladvieswebsite van 2004.
- Van Dale gebruikt informatie uit de vrttaal.net voor zijn nieuwe spellinggids.

Het gaat inderdaad over de taal-website van de VRT, http://VRTtaal.net - dat perscommuniqué was getiteld: "De VRT: bewaker en gangmaker van het Nederlands in Vlaanderen", en ik denk dat dat wel klopt, of je dat nu wil of niet. Bijvoorbeeld, de VRT zegt steeds "Ivoorkust", niettegenstaande dat de Ivorianen enige tijd geleden beslisten dat in een internationale context hun land steeds met de Franse benaming "Côte d'Ivoire" moest aangeduid worden. Nu kunnen die Ivorianen op hun kop gaan staan, zolang de VRT "Ivoorkust" zegt, zal het in Vlaanderen "Ivoorkust" zijn. Zou de VRT een jaar lang "Côte d'Ivoire" zeggen, dan moet je'r niet aan twijfelen dat het in Vlaanderen dan zo zou worden.
Op deze website vind je bijvoorbeeld hetvolgende (op de pagina uitspraak - vernederlandste plaatsnamen):

Frankrijk: Duinkerke, Kassel, Parijs, Reims, Rijsel (maar in de sport ook Lille), Straatsburg. De overige plaatsen in Frans-Vlaanderen behouden hun Franse naam.

En op de pagina Rijsel / Lille:

De stad wordt ook in België steeds vaker Lille genoemd. De naam Rijsel wordt vooral in een historische context gebruikt.
In de sportverslaggeving hebben we het over Lille Olympique.

Klopt niets van. Rijsel word wél nog veel gebruikt, zelfs op het VRT Journaal terwijl zij er toch bekend om staan erg veel niet-nederlandse namen te gebruiken.

??? Waar is dat in tegenspraak met "Rijsel (maar in de sport ook Lille)"?

Ik zie ook geen tegenspraak tussen "er bekend om staan erg veel niet-nederlandse namen te gebruiken" en de VRTtaal-website die slechts 6 (zes) namen noemt die uit Frankrijk doorgaans in het Nederlands gebruikt worden (en Rijsel dan nog niet in alle gevallen)), al de rest in het Frans. --Francis 15 dec 2005 13:41 (CET)

En in sportverslagen spreken we ook van Paris Saint-Gemain omdat dat nu eenmaal de naam van het team is. Totaal geen reden om aan te nemen dat de naam in verval is. Rijsel staat zelfs nog op de borden. (Kales bv niet).

"Paris Saint-Germain" is als sportklub geen "geografische naam" - Men zegt toch ook niet "Amerikaanse Airways" omdat de vertaling van "American" doorgaans Amerikaans is? Wat ik me herinner i.v.m. de rellen van enige weken geleden is dat ze over "Saint-Germain" spraken als een voorstad/stadsdeel van "Parijs". Ze zeggen/schrijven overigens wel "Parijs-Roubaix" voor de wielerkoers (zie onder Eddy Merckx hier). Dat lijkt me logisch, althans volgens de logica van de VRTtaal-website: "Parijs-Roubaix" is geen rechtspersoon, gewoon de naam van de twee steden waartussen de koers gereden wordt.

Overigens is de VRTtaal.net-website soms ontgoochelend beperkt (dus of het veel zal oplossen in Wikipedia-discussies weet ik niet, dat zei ik al). --Francis 15 dec 2005 13:41 (CET)

De VRT heeft al erg veel kritiek gehad op het beleid dat ze nu voeren en het zou me niet verwonderen moest de politiek er zich binnenkort mee bemoeien en de VRT opnieuw verplicht alle nederlandse namen te gebruiken. Het is toch te belachelijk voor woorden. Wezet is net zo officiëel als Visé en toch gebruiken ze de franse vorm.--Westermarck 15 dec 2005 12:39 (CET)

Of de politiek "er zich mee zal gaan bemoeien" lijkt mij het soort speculaties waar je volledig recht op hebt, maar die wikipedia natuurlijk geen stap vooruit helpen. Ik merk alleen op dat ik het als modale Vlaming, die wel wat van de nieuwsberichten meepikt, eerder over het treinstation van "Visé" zou hebben dan over het treinstation van "Wezet". En dat lijkt me niet onlogisch als je het zo voorgschoteld krijgt, zie bvb. in dit artikel- Het debat over "wat het zou moeten zijn" is overigens een heel ander debat als "wat het gemiddeld genomen is". Wikipedia heeft de gewoonte dit laatste te volgen, omdat wikipedia niet "normatief" is, of althans doorgaans poogt dat niet te zijn. --Francis 15 dec 2005 13:41 (CET)

En op de pagina Hoei / Huy:

hoei, wie
Plaats in de provincie Luik. We gebruiken de Nederlandse naam: Hoei.

In hoeverre dat onze keuzes in Wikipedia moet beïnvloeden is een volledig andere zaak. Maar op de vraag of er autoriteit is waar je kunt te weten komen hoe het er in Vlaanderen gemiddeld genomen aan toe gaat met het Nederlands, kan er bevestigend geantwoord worden. --Francis 14 dec 2005 09:24 (CET)

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie