Gebruiker:Muijz/wikt

Omdat er een bemiddelingspoging van Waerth is, en omdat GerardM klaagt dat hij zijn eigen argumenten niet meer kan terugvinden daar er doorheen geschreven is en er erg veel over het onderwerp is geschreven, heb ik een samenvatting gemaakt.

Inleiding

Er bestaat een sjabloon-wikt. Dit bevat een stukje tekst, en een hyperlink. Via het aanroepen van dit sjabloon kan een lezer op eenvoudige wijze worden verwezen van een lemma op nl.wikipedia.org (Wikipedia) naar het corresponderende lemma op nl.wiktionary.org (WikiWoordenboek). Door het gebruik van het sjabloon is de begeleidende tekst uniform. Het sjabloon kan simpel worden aangeroepen door een korte wikt-code in te voeren, plus het woord waarnaar wordt gelinkt. Momenteel wordt het sjabloon geplaatst tussen de tekst van een lemma en de externe links. Technisch gezien wordt de link in het sjabloon gezien als een interne link; dat wil zeggen: de kleur van de link is identiek aan die van links naar andere lemma's binnen nl.wikipedia.org en wijkt af van links naar anderstalige Wikipedia's of websites buiten het domein wikipedia.org.

Verloop van de discussie

De oorspronkelijke opvatting van Muijz op 6 oktober (verkort)

Over het algemeen voegt de woordenboekdefinitie niets toe aan het artikel.
De hyperlink zelf ziet er ten onrechte uit als een interne link.
De tekst van het sjabloon suggereert 'meer informatie'; dit wordt niet waargemaakt.
Het is irritant als ook op doorverwijzingspagina's van Wikipedia wordt verwezen naar WikiWoordenboek. Daar zijn die pagina's niet voor bedoeld.

De repliek van Gerard

ad 1) WikiWoordenboek voegt vertalingen toe.
ad 2) WikiWoordenboek is een Wikimedia project en daarmee niet extern.
ad 3) De tekst van het sjablooon is een compromis waar al veel mensen zich over gebogen hebben.
ad 4) [hier heeft Gerard niet op gereageerd]

De dupliek van Muijz

ad 1) [hier heeft Muijz aanvankelijk niet op gereageerd]
ad 2) Elke verwijzing buiten nl.wikipedia.org is extern; zelfs interwiki-links. (Men kan dat zien aan het kleurverschil tussen de links.)
ad 3) Irrelevant; de tekst suggereert iets dat niet wordt waargemaakt.
ad 4) [aangezien een repliek ontbrak, ontbreekt hier een dupliek]

De dupliek van Gerard

[volgt hieronder]

Verdere discussie

Vervolgens gingen meer gebruikers zich met de discussie bemoeien.

André Engels vond dat de links naar WikiWoordenboek weinig toevoegden en was ze liever kwijt dan rijk.
Quistnix vond dat de tekst van het sjabloon meer suggereerde dan wordt aangeboden.
Oscar vond:
- a) de links mogen niet weg en mogen ook niet in een hoekje staan
- b) ook al gaat het technisch gezien misschien om externe links, het betreft een koppeling tussen zusterprojecten, dus het zijn interne links
- c) WikiWoordenboek is nog jong maar geeft wel degelijk andere informatie - zie bijvoorbeeld 'Navajo'
BenTels zag als probleem dat de wiktionary-link te prominent op de pagina staat voor wat hij is. De inhoud rechtvaardigde volgens hem geen eigen blok op een pagina. Als alternatief wilde hij het sjabloon een eigen CSS-id geven en dit minder prominent plaatsen in de standaard layout.
Gerard voert met BenTels een korte discussie over layout.
Muijz in repliek op Oscar
- ad a) Als je stelt: de links mogen niet weg dan houdt iedere discussie op
- ad b) [hierop heeft Muijz niet meer gereageerd]
- ad c) Navajo op nl.wiktionary voegt inhoudelijk niets toe aan Navajo op nl.wiktionary; het lijkt wel door een robot gegenereerd.

Alsnog de dupliek van Gerard

Na een korte woordenwisseling tussen Gerard en Muijz over de wijze van discussie voeren, volgde de dupliek van Gerard.

ad 1) WikiWoordenboek levert andere informatie dan Wikipedia.
ad 2) Wikiwoordenboek is niet extern. [geen argument aangevoerd]
ad 3) [Gerard heeft hier niet geantwoord]
ad 4) [Gerard heeft hier niet geantwoord]

Verdere discussie

Ook andere gebruikers reageerden kort op de wijze van discussie voeren. Daarna volgden enkele inhoudelijke punten:

Puck merkte op dat verwijderingen ook vaak verbeteringen zijn; waarom werd hier dan zo sterk op gereageerd?
Fransvannes was dit geheel met hem eens. "Je hebt hier zomaar iets toegevoegd, maar o wee als je iets verwijdert."
Puck maakte voorts twee opmerkingen over de opmerking van Gerard dat de tekst van het sjabloon een compromis was.
- a) een compromis geeft vaak een slecht resultaat
- b) er is inhoudelijk nauwelijks over de tekst van het sjabloon gediscussieerd; reeds op 21 september werd wijzigingen al afgewezen, terwijl toen nog slechts drie gebruikers zich er mee hadden bemoeid. [Die drie waren zo te zien Elly, Gerard, en SanderSpek.]

Verdere argumentatie van Gerard

Dat er geen respect is voor het werk en de mening van anderen wil niet zeggen dat je daarmee gelijk hebt.
wikt hoort erbij hoort en wel standaard want: a) wikiwoordenboek biedt andere informatie dan wikipedia, en b) wikiwoordenboek is een "eigen" applicatie [door Gerard opgevat als 'van ons; van WikiMedia']
de plaats tussen interne informatie en externe informatie geeft aan dat de link niet te zwaar wordt gewogen
tegen discussie per pagina over het al dan niet toevoegen van wikt [m.a.w. altijd toevoegen op Wikipedia als er een pagina op WikiWoordenboek bestaat]

Repliek van Muijz

ad 1) Wie beweert er van wel? Gerard bedient zich van een stropop.
ad 2) Wikiwoordenboek biedt in de meeste gevallen juist veel minder informatie. Als je Wikiwoordenboek een eigen applicatie noemt [door Muijz opgevat in de zin van afzonderlijk] zijn links ernaar externe links
ad 3) Onbegrijpelijk waar die afzonderlijke positie op is gebaseerd. Het zijn immers externe links, dus toevoegen onder Externe links.
ad 4) [schertsend] Ook tegen zo'n discussie, dus de links gaan er overal af.

Dupliek van Gerard

ad 1) [hier heeft Gerarad niet meer op gereageerd]
ad 2) WikiWoordenboek biedt als extra informatie: vertalingen, etymologie, en uitspraak
ad 3) wikipedia en wiktionary zijn immers beiden Wikimedia projecten daarmee "eigen", elkaar aanvullend en niet extern.
ad 4) [hierop heeft Gerard niet gereageerd]

Reacties van anderen

Puck Als WikiWoordenboek als intern bedoeld is, dan oplossen in de software, zoals interwiki-links.
Flyingbird ziet wikiwoordenboek als waardevol, maar wel extern. Verwijzingen over en weer prima, mits werkelijk informatief.
Gerard bestempelt vervolgens het wikt-sjablooon tot standaard, wat bij Puck de vraag op roept wie dat heeft bepaald.
- Muijz meent dat Gerard dat heeft bepaald.

Informele opiniepeiling (7 - 8 oktober)

Sjabloon {wikt} gebruiken zodra het woord op WikiWoordenboek beschreven is
- 10 personen
- drie van hen verklaren zo'n link te willen beschouwen als externe link, terwijl er voorts veel kritiek is op de vorm van het sjablooon dat door velen als te groot/opdringerig wordt ervaren
Sjabloon {wikt} gebruiken als WikiWoordenboek andere informatie heeft dan Wikipedia, maar dus niet "standaard"
- 5 personen
Niet gebruiken
- 9 personen; van wie twee pleiten voor een interwiki-achtige link
- 1 van deze personen heeft zich achteraf uit de peiling teruggetrokken.

Verdere discussie

Wvr vindt overlap tussen Wikipedia en Wikiwoordenboek geen probleem.
Fransvannes meent dat Muijz de spijker op zijn kop slaat met zijn stelling Het is bovendien bizar dat iemand ons een sjabloon wil opdringen waarover eigenlijk geen overeenstemming bestaat. Hij bepleit een stop op het invoeren van sjablonen en van pagina's in de wikipedia-naamruimte, en wil eerst een meer fundamentele discussie voeren.
Gerard meent dat wel vaker iets is doorgevoerd werd waar geen consensus voor te vinden was. Het voorstel van Frans zal leiden tot verstarring.
jeroenvrp pleit voor een wiktionary-link die dezelfde opmaak heeft als een interwiki-link.
BenTels merkt nogmaals op dat hij de layout onwenselijk vindt omdat die de link veel te prominent maakt.
- jeroenvrp vindt het geen 'enorme box'
- Puck is het met BenTels eens.
- BenTels bepleit dat een moderator de algemene monobook.css aanpast
- GerardM verordoneert nogmaals de plaats van de link [onderaan]; een box hoeft er voor hem niet om. Verder klaagt hij dat al zijn argumenten als onzin zijn afgedaan.

Conclusie opiniepeiling

Puck bepleit, gezien de uitslag van de peiling, het wikt-sjabloon leeg te maken.
- RonaldW deelt die conclusie niet, gelet op de stemverhouding die volgens hem 9-5-8 is.
- Puck voert aan:
  - er is zelfs nog geen overeenstemming over de vorm
  - zelfs enkele vóórstemmers vinden dat de wiktionary-link een interwiki-vorm moet hebben
  - een meerderheid wil de link niet standaard op iedere pagina die een pendant heeft op WikiWoordenboek
- Quistnix wil dat de voorstanders eerst een nieuwe vorm maken, waarover dan kan worden gestemd

Reactie Gerard

aan een informele opiniepeiling worden geen conclusie verbonden
het gaat om hoogstens 250 artikelen, waarvan het overgrote deel voldoende aanvullende informatie oplevert
een verzoek gedaan voor een interwiki-achtige link; de uitvoering zal hopelijk niet meer dan enkele maanden op zich laten wachten

Repliek Muijz

ad 1) Het gebruikt van het wikt-sjabloon berust toch ook hoogstens op een informele opiniepeiling?
ad 2) als het gaat om hoogstens 250 artikelen waarvan het overgrote deel voldoende aanvullende informatie oplevert,
- a) waarom is Muijz dan geblokkeerd voor het wijzigen van slechts 15 artikelen?
- b) waarop baseert Gerard dan zijn verzet tegen het verwijderen van het wikt-sjabloon op pagina's die niet voldoende aanvullende informatie opleveren? Dat kan dan hoogstens om een fractie van hoogstens 250 pagina's gaan. Over zo goed als niets dus eigenlijk
ad 3) [hierop heeft Muijz in eerste instantie niet gereageerd]

Wegens zijn persoonlijke aanvallen op Gerard wordt Muijz teruggefloten door Waerth en Fransvannes. De laatste deelt Muijz' vaststelling dat de argumentatie van GerardM zwak is [dwz: niet verder komt dan: "WikiWoordenboek is een zusterproject, en dus moet wikt"].

Gerard stelt dat hij twee argumenten heeft:

Wikiwoordenboek is een zusterproject
Wikiwoordenboek bevat complementaire informatie

Gerard merkt verder op dat de kwaliteit van Muijz' argument niet beter is; partijen zijn het immers niet eens.

Muijz brengt hier tegen in dat een meningsverschil óók kan worden beslist als partijen het niet eens zijn, namelijk door de argumenten te toetsen op kwaliteit. Hij geeft de strijdpunten en de toets als volgt weer:

is een link [naar Wikiwoordenboek] intern of niet?
- toets: verwijst een link naar een pagina binnen hetzelfde (sub)domein, ja of nee?
rechtvaardigt de informatie op WkiWoordenboek een link vanaf de corresponderende pagina op Wikipedia?
- toets: zou je er naar linken als de informatie op een Geocities-pagina stond?

Muijz merkt verder op:

er is zoveel discussie ontstaan doordat Gerard blijft volhouden dat een link naar WikiWoordenboek een interne link is terwijl hij daar geen argument voor aanvoert,
er is zoveel discussie ontstaan doordat Gerard blijft eisen dat er vanuit nl.wikipedia wordt gelinkt naar nl.wiktionary zodra daar een pagina bestaat - los van de vraag hoe informatief die pagina is.
voor Gerards opvatting bestaat geen meerderheid; hier dient Gerard consequenties aan te verbinden
op Muijz' klacht dat een link naar WikiWoordenboek ten onrechte niet herkenbaar is als externe link gaat Gerard niet in
het verwijderen van de wikt-link op een 15 tal pagina's was Muijz' goed recht
voor een blokkade van Muijz' wegens dit verwijderen van links bestond geen meerderheid
nu er geen meerderheid bestaat voor Gerards opstelling moeten de wikt-links feitelijk overal verwijderd. Als compromis stelt Muijz voor ze alleen te verwijderen van die pagina's waar ze duidelijk niets bijdragen.

André meent dat Muijz nu zegt: "We zijn het niet eens, dus stel ik voor dat ik mijn zin krijg."
- Muijz verwijst naar zijn compromis, en stelt dat juist Gerard zich opstelt op de wijze die André schetst: "We zijn het niet eens, dus vindt Gerard dat zijn sjabloon standaard moet worden toegevoegd. Gerard heeft en geen argumenten, en geen compromis." Hij wijst erop dat slechts 6 mensen voorstander zijn van de huidige situatie. [onder de voorstemmers bevinden zich immers ook personen die de wikt-links als externe links willen beschouwen]
Fransvannes stelt: Gerard heeft twee argumenten. Het tweede - Wikiwoordenboek bevat complementaire informatie - was niet van toepassing op de 15 pagina's waar Muijz de link had verwijderd. Als Gerard zijn eigen argument serieus neemt kan hij toch niet tegen het verwijderen van dergelijke links zijn?
- Gerard voert hiertegen aan dat het onwenselijk is om bij elk voorkomen van wikt te gaan steggelen of er voldoende informatie is; dat doen we bij interwiki-links of beginnetjes ook niet.
  - Muijz stelt dat dit voor elke externe link geldt. Dan zou dus over elke externe link discussie ontstaan, en toch gebeurt dat niet.
  - Muijz vindt dat interwiki-links duidelijk als afwijkende links herkenbaar zijn; ze staan links en hebben een andere kleur

Vervolgens ontstaan diverse discussies over de discussie, die iedereen inmiddels zat begint te worden.

Poging de discussie vlot te trekken (16 oktober)

Muijz' compromis

Muijz meent dat er geen argumenten zijn om te beweren dat Wikiwoordenboek intern is. Zelfs interwiki-links worden al als extern beschouwd, en Wiktionary heeft zelfs een andere domeinnaam. Hij stelt daarom als nieuw compromis voor het sjabloon leeg te maken. De links kunnen dan wel worden aangebracht - wat handig kan zijn bij latere conversie naar een interwiki-achtige link - maar niemand heeft er verder last van. Als implementatie van zo'n link een kwestie van enkele maanden is kan Gerard toch wel zolang wachten?

Repliek Gerard

Als WikiWoordenboek extern is, dan is Commons dat evenzeer. En zal Commons niet acceptabel zijn omdat het een ander domein is?
Op nl.wikipedia wordt woordeboekinformatie geweerd. Door de link met WikiWoordenboek blijft deze informatie beschikbaar. Tevens kunnen zowel editors en gebruikers hun weg naar WikiWoordenboek vinden.
Gerard hecht aan de link tussen de wikimedia projecten. Wanneer de interwiki-achtige link wordt geïmplementeerd weet hij niet.

Dupliek Muijz

ad 1) of dit hout snijdt kan Muijz niet beoordelen. Daarvoor begrijpt hij te weinig van het Commons-project. Hij heeft het niet in werking gezien
ad 2) of Wikiwoordenboek een aanvulling is of niet is niet de vraag. Dat gebruikers en editors via de links hun weg weten te vinden van Wikipedia naar Wikiwoordenboek is eerder een contra-argument. Traditioneel is Wikipedia spaarzaam met externe links; men wil de gebruiker graag 'vasthouden' op de eigen site.
ad 3) hoe reëel is het om iets te eisen waar veel mensen grote bezwaren tegen hebben, terwijl je anderzijds niet eens een einddatum van deze door zeer velen als ongewenst beschouwde situatie kunt noemen? En als Gerard links eist naar Wikiwoordenboek, waarom zou dan bijvoorbeeld Nu.nl niet hetzelfde kunnen eisen?

Dupliek Gerard

ongeveer een gelijke groep heeft in de informele stemming voor en tegen gestemd
het doel is dat de gebruiker de informatie krijgt waar behoefte aan is
op bijna alle pagina's waar een wikipedia artikel kan zijn is een verwijzing naar wikipedia; Wikiwoordenboek is geen jaloerse zuster
op basis waarvan zou Nu.nl links kunnen eisen?
Gerard kan geen einddatum noemen, want hij programmeert de software niet

[De tripliek van Muijz volgt straks]

Referendum

Vervolgens wordt gepleit voor een stemming/referendum.

Jcwf wil stemmen over de vraag: wel of geen links naar WikiWoordenboek. "De minderheid legt zich bij de uitkomst neer of wordt voorgoed (d)e toegang tot wiki ontzegd."
Muijz bepleit het bereiken van consensus en meent dat men gebruikers de facto de toegang niet kán ontzeggen.
Bemoeial is tegen een referendum en voorziet een interwiki-achtige link.
Flyingbird is voor een referendum, en wil een link naar een ander wikimedia-project zoals wikiwoordenboek of wikiquotes voortaan een intralink noemen, om de discussie over interne en externe links te omzeilen.
Gerard is tegen een stemming, want die leidt "niet tot een consensus maar tot een beslissing die aan de andere groep wordt opgelegd".

Tripliek Muijz, plus recensie

Muijz reageert met een uitgebreide reactie op Gerard dupliek. Hij heeft dit keer gekozen voor het citeren van delen van Gerards betoog, in plaats van het inbreken in het betoog en becommentariëren ervan daar dit door Gerard als ongewenst werd beschouwd. Hij merkt op:

voor de huidige situatie bestaat geen meerderheid. Waarom dringt Gerard die dan aan de meerderheid op?
zélfs een deel van de voorstanders van wikt is van mening is dat gaat om een externe link
Gerard verklaart zich wel principieel tegenstander van informele stemmingen, maar heeft elders wel aan zo'n stemming meegedaan.
als Muijz niet kan eisen dat de links naar WikiWoordenboek worden verwijderd, nu een andere groep die links waardeert, kan Gerard niet eisen dat alle links naar WikiWoordenboek worden gehandhaafd terwijl een andere groep die links (deels) verwijderd wil hebben.
als Gerard geen datum kan noemen voor het invoeren van een interwiki-achtige link voor wikt, kan hij ook niet zeggen dat de tegenstanders van sjabloon-wikt maar enkele maanden geduld moeten hebben omdat de situatie dan wel is gewijzigd. Daarmee neemt hij een voorschot op een proces op de uitkomst waarvan hij geen invloed kan uitoefenen.
als het een kwestie van een paar maanden is, wat voor bezwaar is er dan tegen om sjabloon-wikt tijdelijk leeg te maken?

[op geen van deze punten heeft Gerard gereageerd]

Recensie van Wikiwoordenboek

Muijz laat zijn antwoord vergezeld gaan van een recensie van Wikiwoordenboek, ter illustratie van zijn stelling dat de kwaliteit nog onvoldoende is. Hij heeft drie pagina's opgezocht vanaf hun link op nl.wikipedia en kijkt of de pagina's kwaliteit hebben en werkelijk iets toevoegen.
Muijz concludeert dat de kwaliteit van Wikiwoordenboek op dit moment onvoldoende is.

Oscar vindt Muijz' recensie niet constructief.
Wvr is het met Muijz eens.
Flyingbird eveneens. Hij denkt wel een recensie over een paar jaar positief zal uitvallen, maar wil in de tussentijd alleen linken als een lemma "uitstekende informatie" bevat.
Quistnix meent dat het met Wikiwoordenboek pas iets kan worden als er fundamentele wijzigingen in de linkstructuur worden aangebracht.
Cars en travel vraagt iets meer algemeen respect voor wiktionary.

Stemmen

Fransvannes deelt Muijz' kritiek en Flyingbirds conclusie. Hij wil een stemvoorstel doen met betrekking tot de wikt-links naar Wikiwoordenboek:

altijd erheen linken als er een overeenkomstig WikiWoordenboek-lemma bestaat
alleen linken als het WikiWoordenboek-lemma zinnige aanvullende informatie bevat
nooit erheen linken

Wvr vindt dat verstandige mensen alleen zinnige dingen doen; daar heb je geen stemming voor nodig.
Quistnix wil in dit stadium geen stemming want zelfs Gerard is niet tevreden over Wikiwoordenboek. Hij wil liever een fundamentele stemming over navigatietabellen.
Waerth wil juist géén stemming over navigatietabellen.
- Quistnix vindt dat de discussie over navigatietabellen door de ad-hoc benadering telkens weer oplaait.
Flyingbird wil wél een stemming over navigatietabellen.
Waerth vindt dat we bij wikt verder zijn met de discussie dan bij navigatietabellen en wil daarom wel een stemming over wikt.
Fransvannes sluit zich bij hem aan.
Muijz meent dat als zelfs Gerard niet tevreden is over de huidige situatie [van Wikiwoordenboek] hij eindelijk moet uitleggen waarom hij wel op allerlei pagina's een link naar wikiwoordenboek wil afdwingen.

Vervolgens begint Gerard een betoog over Wikiwoordenboek. Muijz merkt op dat dit daar niet de plaats voor is. De discussie gaat ondermeer over het lemma 'fuik' op Wikiwoordenboek, en over het toevoegen van 'Papiamento', en heeft niets met het wikt-sjabloon te maken. Deze discussie wordt daarom hier niet weergegeven.

Bemoeial betwijfelt of een stemming wel tot "een serieuze meerderheid" zal leiden. Hij denkt dat het probleem zichzelf oplost zodra de software een link naar Wikiwoordenboek ondersteunt en vindt het een hanteerbaar compromis om tot die tijd alleen naar goedgevulde pagina's te linken.

Er ontstaat weer enige discussie over het interpreteren van de informele opiniepeiling.

Gerard herhaalt weer dat een bepaalde verhouding van de opinies formeel geen consequentie kan hebben.
Flyingbird meent dat een duidelijke voorkeur wel moet worden gevolgd, maar meent dat daarvan hier geen sprake is. Verder constateert hij dat Gerard ook na meer dan een week veelvuldig vragen nog altijd niet heeft aangegeven waarom het geen goed idee zou zijn om geen links naar Wikiwoordenboek te leggen als die geen extra informatie bieden.
Chris vindt dat er wel van wordt uitgegaan dat de uitslag van zo'n peiling aangeeft wat de gemeenschap wil.
Gerard herhaalt weer zijn bezwaar tegen het verwijderen van wikt-links: dat zou "een oneindige strijd" opleveren "wanneer de 'toegevoegde waarde' voldoende zou zijn om die link aan te maken".
Waerth vindt dit een mening van Gerard, en stelt voor tot een (informele) stemming over te gaan, op de wijze die op dat moment ook in De kroeg werd toegepast: turven, en semi-anoniem.

TeunSpaans ziet twee opties:
- enkel gebruiken als het wiktionary artikel aanvullende informatie biedt
- altijd gebruiken

Hij meent dat de artikelen altijd extra informatie bieden, en vraagt een voorbeeld te geven waarin het lemma op Wikiwoordenboek echt niets toevoegt.

Flyingbird zegt het Minkukel-artikel bijna niet meer te durven noemen.
jeroenvrp vindt dat er toch écht een derde optie bij moet: niet gebruiken. Hij levert een uitgebreid en bijzonder helder schema aan.
Flyingbird is het met het schema eens.
TeunSpaans meent dat 'minkukel' op Wikiwoordenboek toevoegt dat het een zelfstandig naamwoord is. Dat is toch niet niets?
Flyingbird vindt het "schromelijk overdreven" om om die reden een gebruiker naar Wikiwoordenboek te sturen.

Elly grijpt in

Vervolgens blijkt Elly in De kroeg een formele stemming in het Stemlokaal te hebben aangekondigd. Op [Overleg sjabllon-wikt] kondigt zij dit niet aan. De eerste mededeling erover is van Bemoeial en is bepaald niet positief.

Bemoeial meent dat het stemvoorstel onzorgvuldig is; het moet eerst 'ter inzage' en 'ter aanpassing' liggen. Nu is echter de stemming reeds begonnen.
Elly vindt dat in een tweede ronde eventueel nog gestemd kan worden over 'helemaal geen sjabloon' en vindt dat er sinds de informele opiniepeiling "alle tijd voor andere en mogelijke betere initiatieven" is geweest.
Muijz meent dat Elly de zaak omdraait. Hij vindt dat er eerst moet worden gestemd over de vraag of het sjabloon-wikt moet worden gebruikt. Als er een meerderheid voor is, kan gestemd over de vraag hoe het wordt gebruikt. (Hij wraakt Elly in De kroeg als stemcoördinator wegens vooringenomenheid.)
Muijz vindt voorts dat Elly sneert, en eist excuses voor Bemoeial.
Bemoeial zucht "lammazittuh".
Elly biedt haar excuses aan voor het geval haar woorden als sneer zijn opgevat. Ze staat achter de formulering van het stemvoorstel, omdat uit de informele peiling bleek dat de meerderheid (15 tegen 8) in principe niet tegen wikt links is in welke vorm dan ook.
Fransvannes vindt het jammer dat zijn voorstel (met 3 mogelijkheden) niet is overgenomen.
Bemoeial pleit voor een moratorium en signaleert dat er geen duidelijke meerderheid is voor gebruik, maar ook niet voor niet-gebruik.
Elnino stemt voor een stemming over drie voorstellen in twee ronden, waarbij in de tweede ronde alleen over de voorstellen wordt gestemd die de meeste stemmen hebben gekregen.
Waerth wijst erop dat het stemvoorstel (zoals dat in het Stemlokaal is te vinden) van hem is, niet van Elly.
Elly vindt dat we het hebben "over een klein linkje onderaan op enkele pagina's". Ze stelt voor "leukere dingen" te gaan doen.
Jcwf vreest dat sommige mensen een andere opvatting hebben van wat leuk is, maar helpt Elly graag zuchten.
Waerth verklaar aanvankelijk dat hij de derde optie zelf wel aan het stemvoorstel zal toevoegen. Zeven minuten later laat hij in een vet gedrukte tekst weten het "echt helemaal spuug spuug en spuugzat" te zijn. Muijz en Gerard zouden onder zijn leiding via een chat-programma een oplossing gaan zoeken.
Anthere meldt dat het ontwikkelen van een interwiki-achtige link enkele dagen geleden te hebben voorgesteld en roept op tot het verlenen van steun aan dit idee, en tot het bedenken op welke plaats op een pagina een dergelijke link moet komen te staan.

Muijz 23 okt 2004 15:45 (CEST)