Overleg:Adgillis II

Ik twijfel ernstig aan de betrouwbaarheid van dit artikel. Op welke bronnen is dit artikel gebaseerd?--Anneboer 12 apr 2007 18:22 (CEST)

Niet te snel twijfelen aub

Dit gaat over een periode waar archieven opzettelijk zijn vernietigd, door religieuzen om de heidense periode uit te wissen, door oorlogen en reformatie, natuurrampen enz. enz. Vandaar dat er een bepaalde Friese koning alleen bekend is van één enkele munt. (helaas weet ik niet meer welke) Dus Anneboer, in plaats van direct commentaar te hebben kan je beter even gaan zoeken:

Laten we beginnen met de schrijfwijze van de naam: Adgillis of Aldgillis of Adgilis of mischien Aldgils, Aldegisl of Aldgislus met als titel "Rex of Dux" Het schrijven in die periode ging vaak soort van "fonetisch" Ik loop daar zeer vaak tegenaan.

De waarschijnlijk gebruikte bron: http://www.babybytes.nl/wikimwb.php?title=Adgillis_II
Adgillis II (719-741) was de derde zoon van koning Radboud. Hij volgde Poppo van de Friezen op als koning van Friesland. Poppo stierf in 734 bij de Slag aan de Boorne waarbij deze door de Franken onder leiding van Karel Martel werden verslagen. Adgillis had na deze slag alleen nog de controle over de kusten en de Friese eilanden

Een zeer nuttige site is http://home.hetnet.nl/~adevanderwal/frikon.htm, met veel bronvermelding.
Chronologisch overzicht http://piazza.iae.nl/users/fnauta/home/8/vrmidd_1.htm

http://84.41.226.205/HuMo-gen/van%20Kruining/20729.htm
Adgillis II van Friesland, ovl. 787, zoon van Radboud I van Friesland en N.N. Gehuwd 699 met: unknown van Denemarken (kindhuwelijk ??)

http://home.hccnet.nl/n.kuijpers/genealogie/ypma/fries1/fries1.html
Koning Adgillis II van Friesland, overleden 787. Koning van Friesland.In deze tijd werd Friesland volledig bestuurd door de Franken. De Friese koningen waren vazallen van de Frankische hofmeiers en koningen.Zoon van Koning Radboud I van Friesland Gehuwd 699 met Prinses NN van Denemarken. Prinses van Denemarken. Voornaam is niet bekend. Uit dit huwelijk:1.Koning Radboud II.

Adgillis II 719-748
Brother of Poppo (and youngest son of Radbod I). He did not assume the throne in person till 734, in which year, following the death of Poppo, the Franks had taken control of all Frisian lands as far as the Lauwers, leaving the Frisians in precarious control of the coasts and islands.

http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/trajectm.htm
In feite lagen "beide" Traiecta (het Trajectum van Willibrord en dat waar Bonifatius over schrijft) op dezelfde plek in het oude Fresia en wel in het Franse deel van het huidige Vlaanderen. Het was dus hetzelfde Trajectum, dat ook bij de Romeinen bekend was! Het is ook op dezelfde plaats geweest dat, 13 jaar vóór de komst van Willibrord, bisschop Wilfried ?? Wilfrid van York?? hartelijk door koning Aldgilis van Freis welkom wordt geheten, waarna echter Radboud, een volgende koning van Freis, de kerstening ging dwarsbomen. Toen, na de uitschakeling van die tegenstand, Willibrord in deze streek aan land ging, blijkt hij zich dan ook doelbewust en rechtstreeks naar de burcht van Traiectum te hebben begeven.

Dan een link naar Beowulf: http://en.wikipedia.org/wiki/Eadgils

http://home.scarlet.be/~ijpelaan/Graven/Aldgisl.html
Er is voor Aldgisl maar één bron : de Vita S. Wilfridi van Eddius Stephanus uit York

http://www.noaa.nl/content/nieuwe-content/hst12/H12.2.9.xml.asp?bc=balk1-4-12-11&type=balk1&parent=4-12
Al eeuwenlang spreekt het Friese koninkrijk en het Friese koningschap tot de verbeelding. Voor een mooi voorbeeld, zie Halbertsma 1962-1963(a); 1982.Wie waren [162] Verritus, Malorix, Aldgisl, Radbod en Bubo worden genoemd in historische bronnen; Finn in de Beowulf. Van Bubo weten we niet of hij door zijn eigen mensen als koning werd beschouwd; in de bronnen wordt hij aangeduid als dux.

http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/6/seite/0731/meyers_b6_s0731.html
Nach seinem Tod 719 ging unter seinem Nachfolger Aldgisl II. Westfriesland wieder verloren, und Willibrord, der sich während des Kriegs geflüchtet hatte, kehrte nach Utrecht zurück, das von nun ab ununterbrochen Bischofsitz für diese friesischen Lande war.

Resume: Het bestaan van Aldgisl II is wel duidelijk. Zijn huwelijk met een Deense prinses ook. De jaartallen zijn niet geheel duidelijk. Bornestera 17 apr 2007 20:05 (CEST)

Ik heb de bronnen, die hier zijn aangerijkt door Gebruiker:Bornestera erop nageslagen, deze hebben evenwel mijn twijfel niet kunnen wegnemen. Laat ik voorop stellen dat ik geen autoriteit ben op dit gebied en mij laat leiden door wat anderen erover geschreven hebben, o.a. H. Halbertsma, Frieslands oudheid, Het rijk van de Friese koningen, Utrecht, 2000 en D. Kalma, Skiednis fan Fryslân, Grou, 1965. In beide geschriften wordt met geen woord gerept over het bestaan van een Friese koning Aldgillis II. Halbertsma schrijft wel over het bestaan van een Cronica der Fresen fan Eggerik Benninga (1490-1562), een Oostfriese hoofdeling, wiens kroniek een aaneenschakeling is van onjuisthedens en volgens gechiedkundigen daarom niet betrouwbaar. Misschien dat de door Bornestera aanrijkte internet-bronnen hierop gebaseerd zijn. Kalma schrijft over het bestaan van Redbadelingen, zie [[1]] (afstammelingen van koning Redbad). Dit laatste gekoppeld aan het feit dat Friesland ten oosten van de Lauwers tot 772 min of meer zelfstandig is gebleven, spreekt weer enigszins in het voordeel. Het is jammer dat de algemeen erkende bronnen uit de betreffende periode zwijgen over een voortzetting van het Fryske ryk in Oost-Friesland en het bestaan van Aldgillis II bevestigen. Als we een betrouwbaar artikel op wikipedia willen hebben, dan moeten we deze controverse erbij vermelden.--Anneboer 17 apr 2007 21:10 (CEST)

Alle bronnen uit die tijd zijn twijfelachtig. Het plaatsen van een twijfelsjabloon is daarom dubbelop, zekerheid krijg je nooit. Waarom zou Eggerik Benninga eigenlijk liegen of onjuistheden opschrijven... Er is altijd een combinatie van belangen, en ik geef toe dat Eggerik Benninga het wel mooier zal hebben geschreven dan het feitelijk was, maar een koning volledig uit zijn duim zuigen ? Nee, niet waarschijnlijk. Ik moet nog even verder zoeken, maar er was een Friese Rex of Dux die alleen bekend is van 1 enkele munt. De enige feitelijkheden zijn de bodemvondsten. Nergens in NL is zoveel goud gevonden als in Lauwers-Friesland, een mantelspeld waar Sutton-Hoo jaloers op zou zijn, enz. Bornestera 23 apr 2007 19:12 (CEST)

Het twijfelsjabloon lijkt m.i. nog steeds terecht. Het lemma stelt onomwonden Adgillis II was de zoon van Radboud. Bestaat er een bron waaruit het bestaan van Radboud blijkt, en bestaat er een bron waaruit het bestaan van zijn zonen blijkt? Het enkele feit dat Friesland ten oosten van de Lauwers pas later het hoofd moesten buigen voor de Franken kan toch moeilijk als bron gelden?Peter boelens 23 apr 2007 23:29 (CEST)

Het bestaan van Radbad wordt ondersteund door een aantal bronnen, die afkomstig zijn uit de vroege middeleeuwen. Omtrent de zoon, zijn we afhankelijk van Eggerik Benninga, wiens Kroniek uit de 15e stamt. Ik heb twijfelteken weer weggehaald en in het artikel één en ander uit de doeken gedaan over de bronnen. --Anneboer 24 apr 2007 12:24 (CEST)

De nuancering had ik wel gezien, alleen, Adgillis zou volgens de huidige tekst geregeerd hebben over Friesland beoosten de Lauwers. Dat zou het aannemelijk maken dat hij dan toch tenminste ergens in handboeken over de geschiedenis van de Ommelanden genoemd zou worden. Daarin ben ik hem echter nog nooit tegen gekomen, vandaar mijn voortdurende twijfel. Ten aanzien van Radbad/Radboud/Radbald geldt wellicht dat hij wel in bronnen genoemd wordt, maar dan is wel de vraag waar, over welk gebied, hij enige macht heeft uitgeoefend. Het sjabloon Koning van Friesland linkt uiteindelijk door naar de provincie Friesland. Dat wekt de suggestie dat Radboud, overigens ook Adgillis, koning waren van een rijk binnen de huidige provincie, dat lijkt mij iig niet correct.

Daaraan gekoppeld nog een vraag. Heeft een van jullie wellicht een idee wanneer en waarom de Lauwers ooit een grensrivier is geworden? Voor een grens is het een nogal miezerig riviertje. Peter boelens 24 apr 2007 23:31 (CEST)

Ik ben nog eens in de materie gedoken. In de reguliere geschiedenisboeken is niets te vinden over een zoon van Poppo. Omtrent Poppo zelf is amper iets bekend. Hij wordt alleen genoemd in verband met de slag aan de Boorne, verder zijn van hem geen feitelijkheden bekend. Alleen bij S.J. vd Molen, in zijn Oorsprong en geschiedenis van de Friezen trof ik aan op pag. 74 de vermelding dat graaf Abba (voluit Alfbad), de 1e graaf van Friesland onder Frankisch bestuur een zoon van Poppo was. In antwoord op jouw vraag nog het volgende: volgens Van Es en Hessing had Radboud zijn machtscentrum in Holland en Utrecht en is het helemaal niet zeker of hij ook direct over de provinsie Friesland heeft geheerst. Na de overwinning op de Friezen in 734 werd Nederland ten westen van de Lauwers een onderdeel van het Frankische rijk. Pas onder Karel de Grote werden de gebieden oostelijk van de Lauwers veroverd.--Anneboer 25 apr 2007 11:56 (CEST)

Ik denk dat het niet onverstandig is om J. Bolhuis van Zeeburgh, Kritiek der Friesche geschiedschrijving, 's-Gravenhage, 1880 er eens bij te pakken. (zie wumkes.nl). Bolhuis van Zeeburgh vindt Aldgild II het eerst vermeld bij Joannes de Leydis. Volgens Bolhuis van Zeeburgh is het verhaal van Aldgild II in de Divisiekroniek en later in de Friese kronieken overgegaan. Bolhuis van Zeeburgh schrijft verder: "Natuurlijk vindt men Aldgild nergens vermeld bij schrijvers uit de achtste eeuw, want hij heeft nooit geleefd. Hij en Radbod II bezitten in de kronieken geheel het karakter van hunne prototype; Aldgild II is even als Aldgild I zeer zachtzinnig en een Christen, en Radbod II is even als zijn naamgenoot zeer wreed en een heiden." (blz. 138/139)

Vermelding van Eggerik Beninga in het artikel lijkt mij onnodig. Zie over Eggerik Beninga op de bladzijden 109 t/m 123. Ik laat het aan Bolhuis van Zeeburgh over om de draak met hem te steken.

Maar wat moeten we nu met dit artikel? Mijns inziens zijn er twee mogelijkheden. De eerste is voordracht voor verwijdering. De tweede is een kort artikel waarin wordt vermeld dat Aldgild II hoogstwaarschijnlijk nooit bestaan heeft. De tweede optie lijkt mij het meest wenselijk.

Bouwe Brouwer 28 apr 2007 14:09 (CEST)

Nooit bestaan ??

Een lemma aanmaken over een persoon die nooit bestaan heeft, is op zijn zachtst gezegd zeer nuttig te noemen. Er zijn meer historische lemma's gebaseerd op 1 enkele bron. Jan Bolhuis van Zeeburgh was iemand die overkritisch was op over de geromantiseerde Friese geschiedschrijving. Hij wilde naar mijn indruk graag populair doen, en scoren bij de "Haagse Heren". Natuurlijk is er in elke geschiedschrijving een "verbuiging" van de feiten, maar bij het "terugbuigen" moet je niet doorschieten. Jan Bolhuis van Zeeburgh had zelfs kritiek op Ubbo Emmius en Suffridus Petrus. Zijn kritiek op Ubbo heeft hij later weer ingetrokken. In het lemma van Eggerik Beninga heb ik al enige kritiek gezet. Bornestera 29 apr 2007 09:59 (CEST)

Ik sluit mij aan bij de tweede optie die gebruiker Bouwe Brouwer oppert in zijn laatste bericht. --Anneboer 10 mei 2007 00:14 (CEST)