Overleg:Balthasar Coymans (1652-1686)

Hallo Arkesteyn, ik vind dat je grof te werk gaat. Bovendien schiet je fantasie te kort. Het Asiento was niet het begin maar het hoogtepunt. Je haalt refs weg, zogenaamd omdat die niet relevant zijn. Terwijl die boeken dienen om uit te zoeken hoe het precies zat. Wil je geen refs meer weghalen!!!! Je haal ook interne links weg, zoals naar de Franciscaners. Misschien dat je een ongelovige bent, maar ik ben het er niet mee eens, dat zulke zaken verdwijnen. Het kost me nu veel tijd om te bestuderen wat je er nu van hebt gemaakt. Bovendien zijn de kenners het er niet over eens dat het deze Balthasar Coymans is, (ik denk van wel), dus de zaken moeten voorlopig voorzichtig geformuleerd worden. Het onderwerp vereist meer studie, dus laat aub alles staan en plaats er < !-- -- > om, als je denkt dat je beter weet, zodat ik altijd en gemakkelijk terug kan vinden, waar wat vandaan komt. Taks 18 jun 2009 06:40 (CEST)

Twee toevoegingen

Het is duidelijk dat het onderwerp je bevalt en je hebt ook zaken toegevoegd die ik heb weggelaten, maar waarom kopieer je zaken niet naar Asiento, WIC of naar Slavernij, zodat die lemma's wat worden opgevijzeld en we elkaar niet in de weg zitten? Ook daar mag best wat meer aandacht aan het onderwerp besteed worden. Dan kan ik volgen wat je hebt gevonden. Later kunnen we onze inzichten dan samenvoegen, maar deze snelle en botte wijzigingen - zonder overleg - vind ik voorbarig, lastig, en eigenlijk ook niet goed te verteren. Taks 18 jun 2009 07:16 (CEST) Taks 18 jun 2009 07:56 (CEST)

Antwoord Arkestein

Hallo T, voordat je kritiek levert zou ik het artikel eerst maar eens bestuderen, ik heb er namelijk ook hard aan gewerkt. Ik heb er aan gewerkt omdat het stukje over het Asiento voor de onvoorbereide lezer een onbegrijpelijk verzameling niet samenhangende zinnen was.

Dit is de reden dat ik denk dat je je inspanningen bij Asiento moet toevoegen.

Veel zinnen riepen vragen op, maar die werden in het artikel niet beantwoord ("waarom stegen de koersen" bijvoorbeeld). Ik heb geprobeerd het leesbaarder te maken, en mij uitsluitend gebaseerd op bronnen. In Wikipedia mogen wij geen eigen onderzoek publiceren, dus als je zegt dat kenners het er niet over eens zijn dat het om deze Balthasar gaat, valt de basis eigenlijk al onder je artikel weg.

Als we als maar nakakelen wat anderen hebben geschreven en gezegd komen we niet verder. Dit is een van de manco's van Wikipedia. Er verschijnt ondertussen zoveel op het net, dat herziening van oude feiten mogelijk is.

Als jij dat wel vindt is dat niet zo relevant. Fantasie mogen we niet gebruiken bij het schrijven van een artikel, voorzichtig moeten we zijn, en dat kan met goede bronnen, en door geen zaken aan te nemen.

Ik ga er niet vanuit dat ik in een keer de strekking van een artikel of een passage begrijp. Daarom vind ik dat je de refs moet laten staan, zodat ik maar ook anderen het kunnen controleren en nalezen. Zeker omdat Google Books een prettige hulp biedt. Het is niet juist referenties weg te halen. Betere een te veel dan geen of te weinig

Ik heb de ref naar het portret weggehaald omdat dit een spiegelbeeld afbeelding was van hetzelfde portret in het artikel. Welke van de twee in spiegelbeeld staat is mij niet duidelijk, maar de ref voegde niets toe.

Als je een plaatje gebruikt moet daar als het effe kan een link bij, dat is netter. De link geeft het origineel weer, het plaatje hier is omgedraaid.

De ref naar Hogg leverde geen enkele informatie op die de inhoud van de zin waar hij bij stond bevestigde.

Je zou niet alles zo absoluut te nemen, het is geen statisch geheel, maar een lastig en veelomvattend lemma, dat tijd nodig heeft.

De noot "Uit een accoord gesloten in 1675, zou blijken dat de Amsterdammers Balthasar en Joseph Coijmans (13 augustus 1656-7 september 1720) als financiers optraden." is vaag (zou blijken) en wordt niet ondersteund door een bron, en leidt verder tot de vraag wat dan wel gefinancieerd werd.

Aanvankelijk stond het onder dubieuze links, misschien heeft iemand nog informatie, of vind ik het zelf. Het is m.i. een illustratie van onbetrouwbare informatie, of iets wat aanknopingspunten biedt

De ref naar de fransiscaners staat er gewoon nog in.

De ref wel maar niet de interne link, die uitlegt geeft wat Franciscaners zijn. Het geloof en missie speelde duidelijk een rol die verder uitgelicht kan worden.

De tekst van het veilingstuk heb ik toegevoegd omdat op termijn verwacht kan worden dat die link niet meer toegankelijk zal zijn. Overigens wordt in andere bronnen slechts vermeld dat hij katholieke geestelijken naar Curaçao heeft gestuurd, of dat fransiscaners waren is niet bekend.

Dat staat in de ref, een primaire bron, dus redelijk betrouwbaar

De zin "Coymans zou in 1687 benoemd zijn tot bewindhebber van de WIC [11] en werd de vader van Balthasar Coijmans (1699-1759)." heb ik verwijderd. Ten eerste blijkt niet uit de aangevoerde bron dat dat zo is. Ten tweede zou hij dus 1 jaar na zijn dood volgens jou bewindhebber zijn geworden, en 13 jaar na zijn dood een zoon verwekt hebben.

Niet Balthasar maar Josephus zou tot bewindhebber benoemd zijn. De lijst van WIC-directeuren is mogelijk onvolledig, in ieder geval vol met spelfouten.

Je kritiek over het Asiento dat dat niet het begin van de slavenhandel was is terecht, maar het hoogtepunt is ook niet waar.

Hoe weet je dat? Mogelijk klopt het wel voor Curaçao en de 17e eeuw.

Ik denk trouwens dat je het nu hebt over dat zinnetje wat in het artikel WIC stond. Ook dat zinnetje stond daar als een onleesbaar stukje tekst. De onvoorbereide lezer vraagt zich alleen maar af, waarom de koersen nu eigenlijk stegen.

Waarom stijgen de koersen? De ref gaf enige duidelijkheid, in ieder geval naar de auteur. Het lijkt me nogal voor de hand liggen waarom de koersen stegen. Ik heb geen inzicht in de koersen van de WIC, maar Den Heyer zal het wel geconstateerd hebben. Die heeft het materiaal bestudeerd, en is een van de kenners in Nederland.

Ik heb het geprobeerd wat te verduidelijken en gaandeweg kwam ik er achter dat de WIC bij de uitvoering van het Asiento in beheer bij Grillo en Lomelín aanzienlijk veel meer slaven vervoerde dan bij Coymans. Ik heb mijn toevoeging daarom teruggedraaid, en uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat dat zinnetje over Coymans in het artikel WIC er aan de haren bijgesleept is. Er kan veel beter een algemeen stukje komen over slavenhandel.

Er is al een lemma over slavernij, dat mij niet echt aanspreekt. Het lemma over de WIC zit vol vaagheden, met bijzonder weinig bronvermelding. Dat de goudhandel meer opbracht is misschien een academische kwestie, zoveel weet ik er nu ook niet vanaf, maar heb ook de indruk dat men probeert de slavenhandel te marginaliseren.

Dus niet zo geirriteerd zijn. Je zoekt veel op, vermeld veel bronnen, maar je bijdragen zijn soms zeer onduidelijk en voor verbetering vatbaar. Groet, Jan Arkesteijn 18 jun 2009 10:08 (CEST)

Ik schrijf ook voor me zelf, zodat ik het terug kan vinden en niet ook nog een schaduw bestand hoef bij te houden. Ik ga er niet vanuit dat ik het laatste woord heb. Het gaat ook om interne links te leggen naar het lemma over Balthasar Coymans, zodat geïnteresseerde lezers verder kunnen klikken, naar een lemma met meer verwijzingen. Taks 18 jun 2009 19:50 (CEST)

Hallo T., ik heb het stukje over Balthasar Coymans willen verbeteren, niet het artikel over Asiento. En nogmaals het is in Wikipedia niet toegestaan om Original research - eigen onderzoek te publiceren. Als je zegt Als we als maar nakakelen wat anderen hebben geschreven en gezegd komen we niet verder. Dit is een van de manco's van Wikipedia. dan ben je hier op de verkeerde plaats. Dan kan je beter een blog beginnen, daar kan je schrijven wat je wilt. Bronvermelding is er om aan te tonen waar je opmerkingen vandaan komen. En aan goede bronvermelding schortte het in de tekst nogal eens aan. De refs die jij plaatste, wezen vaak niet naar een artikel of een passage waaruit blijkt wat je schrijft. Onbetrouwbare informatie moeten we mijden, dus dat hele stukje dubieuze links en die regel die je er uit gehaald had, hoort gewoon niet in dit artikel.

Wat betreft die zoon die die 13 jaar na zijn dood zou zijn verwekt. Je bedoelde dan kennelijk Joseph de ossenwijder. Maar de relevantie in het artikel is mij onduidelijk. Wat doet de ossenwijder hier. Ik weet niet hoe jij het leest, maar ieder ander is de samenhang onduidelijk hoor. En waarom geef je de bron op rabbel.nl. Daarin is niets terug te vinden dat je bewering bevestigd.

Tot slot, als je schrijft Ik schrijf ook voor me zelf, zodat ik het terug kan vinden en niet ook nog een schaduw bestand hoef bij te houden. dan ben je hier op Wikipedia verkeerd. Het motto van Wikipedia is Voel je vrij, verbeter wat er te verbeteren valt. In dit geval heb ik het gedaan, morgen is het iemand anders. Een ding is zeker, wat je hier schrijft is niet voor je zelf. Je zal nooit kunnen verhinderen dat iemand de inhoud van een artikel verbetert. Jan Arkesteijn 18 jun 2009 21:27 (CEST)