Overleg:Beloetsjen
Wie heeft bedacht dat de meervoudsvorm bij Beloetsji Beloetsjien is? Ik vind het een onnodig ingewikkeld verhaal.
Helaas komt de taal noch het volk in Van Dale voor. Het enige aanknopingspunt dat we hebben is de streeknaam Beloetsjistan, die in de namenlijst van de Taalunie staat. Die levert in elk geval op dat de taal ook Beloetsji heet (zo heet de pagina ook, en niet Baloetsji of Baluchi of wat verder ook maar mogelijk is). Een spreker van die taal is een Beloetsji. Het meervoud daarvan lijkt mij Beloetsji of Beloetsji's. Analoog aan Bengali, Israëli en Iraki, die wel in Van Dale staan, en alle drie zowel enkelvoudsvorm als meervoudsvorm zijn, naast een meervoudsvorm op -'s. Fransvannes 30 dec 2007 13:49 (CET)
De vraag zou wat mij betreft anders gesteld moeten worden.
- Het gaat er niet om wie dit zou hebben bedacht, maar of er een bron is. Anders vat het bange vermoeden post dat hier een misinterpretatie in het spel is van vreemdtalige zinnen als En kärleksfull danslåt på svenska med inslag av svensk folk musik och baluchisk folkmusik. Baluchien ligger mellan Indien och Iran och bär därför spår av indiska toner. [1]
- Stel dat echter van onjuist begrip geen sprake is. Dan nog vind ik de conclusie dat het meervoud van Beloetsji beslist Beloetsj's zou móeten zijn, te dogmatisch. Welke vorm/vormen komt/komen voor?
- Analogie is geen argument, tenzij zij aantoonbaar noodzakelijkerwijs alle gevallen dekt.
- Naast Iraki is er een alternatieve vorm Irakees, hetgeen niet de deur opent voor Beloetsjees.
- Anderzijds zou ik het verwerpelijk vinden om de meervoudsvorm Imazighen af te wijzen, en dat volslagen losgezien van Taalunievoorschriften. De vorm bestaat, en het is instructief hem in een encyclopedie ook in lopende tekst te zien voorkomen.
- Indien de meervoudsvorm Beloetsjien inderdaad bestaat, vind ik dat een sterk argument om hem te gebruiken (al dan niet exclusief), wat de Taalunie er ook over moge beweren, of niet beweren. Bessel Dekker 30 dec 2007 18:49 (CET)
- Ik formuleer mijn opening anders: ik denk dat iemand (Dolfy?) de meervoudsvorm Beloetsjien zelf bedacht heeft, maar ik sluit niet helemaal uit dat er een bron is die dat zegt. Als dat een gezaghebbende bron is, vind ik het allang best.
- Aangenomen dat Beloetsjien een eigen bedenksel is, en dat er geen standaard is, dan rest de vraag wat we dan met de meervoudsvorm bij Beloetsji moeten doen. We hebben geen andere mogelijkheid dan het toepassen van analogie. Het is geen argument, het is een methode. De analoge vormen die ik aanvoer, kunnen wellicht worden vervangen door betere, die een andere meervoudsvorm zouden kunnen opleveren. Kom maar op, zou ik zeggen. Fransvannes 30 dec 2007 19:14 (CET)
- Bij mijn eerste blokje stel ik de vraag naar een bron.
- Bij mijn volgende blokjes opper ik wat er gedaan kan worden als ( "Stel dat") die bron aanwezig blijkt.
- Ik onderscheid tussen regelmaat en analogie, en zou bij afwezigheid van zo'n bron daarom pleiten voor Beloetsji's, zijnde een regelmatig meervoud. Bessel Dekker 30 dec 2007 19:59 (CET)
- Dan zijn we het eens (ervan uitgaand dat ook jij vindt dat het gezag van die eventuele bron niet bij voorbaat vaststaat, en dat altijd nog kan worden uitgeweken naar 3). Of regelmaat en analogie verschillende dingen zijn, laten we maar even in het midden. Fransvannes 30 dec 2007 20:05 (CET)
- Zeker, ik betwijfel zelfs of die bron vaststaat, en wacht met spanning een opgave af. Maar wat bedoel je met "3)"? In verband daarmee wellicht: ik pleit voor Beloetsji's omdat het mij een regelmatig meervoud toeschijnt (de taalregel volgend: ski's, taxi's) eerder dan een analoog meervoud (andere gevallen, maar niet noodzakelijk de meeste, "regelmatige" gevallen volgend). Bessel Dekker 30 dec 2007 20:21 (CET)
- Ik heb pagina gestart, maar heb de term Baluchen aangehouden. Uit de bewerkingsgeschiedenis valt af te leiden dat Dolfy deze laatste wijzigingen heeft doorgevoerd, misschien zou het kunnen helpen hem bij de discussie te betrekken en om hem zijn bronnen te laten geven. Ik weet wel dat het een hoop gezeur is om de naamgeving omtrent volken in verre streken goed weer te geven. Er is vaak geen correcte naam en het ligt slechts aan de interpretatie van de gebruiker wat hij er van maakt. Ik vind het wel goed dat Dolfy zoveel synoniemen van de naam heeft weergegeven, dit kan verhelderend werken. Vincentsc 30 dec 2007 20:45 (CET)
- Zeker. Ik ben alleen een beetje bang dat die -ien op een misvatting zou kúnnen berusten doordat landnamen in het duits of Zweeds weleens op "-(i)en" eindigen, zoals in Italien. Geen enkele taal die ik raadpleeg, geeft een -n-variant, en ik heb alles teruggedraaid. Wel heb ik het collectivum Beloetsj vermeld, dat internationaal in varianten veelvuldig voorkomt, en een externe link toegevoegd. Bessel Dekker 30 dec 2007 21:05 (CET)
- Dat lijkt me heel goed zo. Nog één kleinigheid: de paginatitel maakt de keus voor de meervoudsvorm Beloetsji, terwijl verder steeds sprake is van Beloetsji's. Of, wat ook kan, de paginatitel is enkelvoud, maar dat strookt weer niet met andere paginatitels voor etnische groepen, want die krijgen allemaal meervoud.
- Dat betekent dus dat ofwel in dit artikel over de hele linie toch maar de meervoudsvorm Beloetsji zou moeten worden gebruikt, ofwel dat het artikel Beloetsji's zou moeten heten. De laatste optie maakt meteen de toevoeging (volk) overbodig. Fransvannes 30 dec 2007 22:13 (CET)
- Hernoemd naar Beloetsji's. Het zet wel de deur op een kier naar een discussie over wenselijkheid van een titel in het meervoud, maar in principe was dat bij Beloetsji niet anders; en inderdaad zijn er de andere etnische groepen. Bessel Dekker 30 dec 2007 22:57 (CET)
- Gelukkig was de discussie over wenselijkheid van een titel in het meervoud allang gevoerd, met als resultaat een formule op WP:NAAM: In slechts enkele gevallen is het wenselijk om toch meervoud te gebruiken, omdat het begrip in de meeste gevallen of zelfs uitsluitend in het meervoud beschreven wordt [...]. Daaronder vallen pagina's over volkeren. Dank voor het hernoemen! Fransvannes 31 dec 2007 00:04 (CET)
- 🙂 Bessel Dekker 31 dec 2007 15:55 (CET)
- Hernoemd naar Beloetsji's. Het zet wel de deur op een kier naar een discussie over wenselijkheid van een titel in het meervoud, maar in principe was dat bij Beloetsji niet anders; en inderdaad zijn er de andere etnische groepen. Bessel Dekker 30 dec 2007 22:57 (CET)
- Zeker. Ik ben alleen een beetje bang dat die -ien op een misvatting zou kúnnen berusten doordat landnamen in het duits of Zweeds weleens op "-(i)en" eindigen, zoals in Italien. Geen enkele taal die ik raadpleeg, geeft een -n-variant, en ik heb alles teruggedraaid. Wel heb ik het collectivum Beloetsj vermeld, dat internationaal in varianten veelvuldig voorkomt, en een externe link toegevoegd. Bessel Dekker 30 dec 2007 21:05 (CET)
- Ik heb pagina gestart, maar heb de term Baluchen aangehouden. Uit de bewerkingsgeschiedenis valt af te leiden dat Dolfy deze laatste wijzigingen heeft doorgevoerd, misschien zou het kunnen helpen hem bij de discussie te betrekken en om hem zijn bronnen te laten geven. Ik weet wel dat het een hoop gezeur is om de naamgeving omtrent volken in verre streken goed weer te geven. Er is vaak geen correcte naam en het ligt slechts aan de interpretatie van de gebruiker wat hij er van maakt. Ik vind het wel goed dat Dolfy zoveel synoniemen van de naam heeft weergegeven, dit kan verhelderend werken. Vincentsc 30 dec 2007 20:45 (CET)
- Zeker, ik betwijfel zelfs of die bron vaststaat, en wacht met spanning een opgave af. Maar wat bedoel je met "3)"? In verband daarmee wellicht: ik pleit voor Beloetsji's omdat het mij een regelmatig meervoud toeschijnt (de taalregel volgend: ski's, taxi's) eerder dan een analoog meervoud (andere gevallen, maar niet noodzakelijk de meeste, "regelmatige" gevallen volgend). Bessel Dekker 30 dec 2007 20:21 (CET)
- Ik ken Beloetsjistan eerlijk gezegd alleen omdat Jan Hanlo ooit een mooi gedicht over een tapijtje heeft geschreven: Aan de hospita van mijn Beloetsj welke ik zelf ben. Zoals men een Perzisch tapijtje ook wel een Pers noemt, noemde Hanlo ergens in de jaren 60 zijn tapijtje een Beloetsj. Ik vind dat niet zo raar: iemand uit Oezbekistan is een Oezbeek. Iemand uit Turkmenistan een Turkmeen. Iemand uit Kazachstan een Kazach. Iemand uit Tadzjikistan een Tadzjiek. Dus: iemand uit Beloetsjistan een Beloetsj. Het meervoud wordt dan: 2 Beloetsjen, of misschien: 2 Beloetsji, maar Beloetsji's is uitgesloten.
- Alleen al omwille van Hanlo, is het voor mij de standaardvorm. De man stond namelijk bekend als een perfectionist als het om dit soort kwesties ging. (Wat overigens niet wil zeggen dat wikipedia mijn persoonlijke voorkeur moet overnemen -- of dat Hanlo in 1962 al wist hoe we in 2008 moeten spellen.) Bart van der Pligt 2 jan 2008 06:12 (CET)
- Ik vind het een hele goede oplossing. Voor Beloetsj zijn inderdaad, afgezien van de mooie vindplaats, prima analogieën aan te voeren. Het meervoud van Beloetsj kan mijns inziens alleen Beloetsjen zijn. We kennen ook geen *Oebeki, *Turkmeni, *Afghani en *Tadzjiki. Beloetsjen kan naast Beloetsji('s) bestaan, zoals er Irakezen naast Iraki's zijn: dat zijn gewoon verschillende woorden, die onderling geen relatie hebben. Wat mij betreft maken we er dus Beloetsjen van. Fransvannes 2 jan 2008 11:36 (CET) En spreken Beloetjsen dan niet gewoon Beloetsjisch?
- Lijkt ook mij een prima oplossing. Maar het blijft dus wel meervoud? Nu is Beloetsjen echter een rd, en we schijnen technisch machtigen nodig te hebben om dat te veranderen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jan 2008 12:34 (CET)
- Dan gaan we die machtigen maar aanroepen. Bij deze. Fransvannes 3 jan 2008 17:52 (CET)
- Lijkt ook mij een prima oplossing. Maar het blijft dus wel meervoud? Nu is Beloetsjen echter een rd, en we schijnen technisch machtigen nodig te hebben om dat te veranderen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jan 2008 12:34 (CET)
- Ik vind het een hele goede oplossing. Voor Beloetsj zijn inderdaad, afgezien van de mooie vindplaats, prima analogieën aan te voeren. Het meervoud van Beloetsj kan mijns inziens alleen Beloetsjen zijn. We kennen ook geen *Oebeki, *Turkmeni, *Afghani en *Tadzjiki. Beloetsjen kan naast Beloetsji('s) bestaan, zoals er Irakezen naast Iraki's zijn: dat zijn gewoon verschillende woorden, die onderling geen relatie hebben. Wat mij betreft maken we er dus Beloetsjen van. Fransvannes 2 jan 2008 11:36 (CET) En spreken Beloetjsen dan niet gewoon Beloetsjisch?
Het blijkt intussen geregeld. Ik zal op Overleg:Beloetsjen (nu een redirect naar deze OP) nog even een verwijzing naar dit overleg plaatsen. Fransvannes 3 jan 2008 21:39 (CET)
- Mooi opgelost! Bessel Dekker 3 jan 2008 22:58 (CET)