Overleg:Duitse expeditie naar Tibet/Archief/feb 2012

Versie van 23 september 2011

Davin,

Ik heb deze week een nieuw lemma over de Goloks geplaatst.De daarbij geplaatste foto's zijn destijds gemaakt door de Ernst Schaefer-Tibet expeditie. Dat bracht mij er toe om even te kijken naar het lemma dat hierover handelt.

Dat lemma heb jij in de eerste versie geplaatst op 28 augustus 2008. Het bevatte toen en nog steeds zaken die absoluut historisch incorrect zijn. Met name de tekstdelen Doel van de missie en Mystiek bevat vooral onzin.

Als je naar de bronnen kijkt daarvoor zie je, als zo vaak bij jou, bij de eerste bewerking alleen maar staan (bron: en.wiki) . En dan moet een lezer nog de moeite nemen om naar de geschiedenis van dat artikel te willen kijken. Nu stond er in de Engelse wiki inderdaad op die datum 28 augustus 2008 die onzin, die jij vertaald hebt. Echter, op 19 januari 2009 is die onzin al verwijderd door iemand anders. Zie ook op de OP van de Eng. wiki de discussie daarover. Maar op de Ned. wiki is dat dus blijven staan, terwijl er voldoende wetenschappelijke literatuur van de laatste jaren is om dat absurde beeld van de expeditie voor een groot deel te corrigeren.

renevs 23 september 2011 13.40

Als je het tegenkomt en onderzocht hebt, dan pas het aan en zeikt verder niet op overlegpagina's.. Dat heb ik al meer dan honderd keer jouw artikelen gedaan en al duizenden keren voor anderen. En verder hou je je fatsoen. Davin (overleg) 23 sep 2011 16:41 (CEST)

Ik heb één keer in de periode dat ik op Wikipedia actief ben richting jou een grote fout gemaakt. Dat was bij een opmerking inzake de Dorje Phagmo. Ik heb je die zelfde avond daarvoor excuses aangeboden.

1.

Jij en ik hebben gewoon een fundamenteel andere wijze van werken. Als je nu in de oorspronkelijke Engelse tekst zinnen leest als bijv. ( in jouw vertaling )

"Het leggen van contact met een gereïncarneerde Tibetaanse tulpa of tulku om Hitler te helpen in zijn speciale functie als spiritueel leider van de arische zaak."

"De volgelingen van de bön en Drugpa werden gezien als meesters van de wereld en zouden volgens de nazi's krachten hebben van de controle over de geest, controle over massa's, zwarte magie en telepathie"

dan moet er bij iemand met een gewoon normaal verstand toch een lampje gaan branden, dat dit complete onzin zou kunnen zijn. Daar hoef je nog geen enkele expertise inzake Tibet over te hebben.

2.

Een ander recent voorbeeld van de laatste dagen is het volgende. Redacteur Tibet plaatst op 22 september 2011 een beeld van een schilderij van de ontmoeting van George Bogle met de panchen lama. In de Engelstalige tekst van hem spreekt hij over de derde pänchen lama. Dat vertaal jij in de bewerking als ""tijdens een ontmoeting met de derde pänchen lama "" . Je vult in de bewerking ook Ensapa Lobsang Dondrub in.

Nu is het al tekenend dat jij in al die jaren hier over Tibet en met al die ruim 100 boeken over Tibet die bij jou in de boekenkast zouden moeten staan kennelijk nog nooit gehoord hebt over de bekende discussie waarom soms de zesde panchen lama - onterecht - de derde panchen lama wordt genoemd.

Dat jij dan ook nog daar Ensapa Lobsang Döndrub invult zegt dan ook alles voor jouw manier van werken. Komt het nu - opnieuw - niet in je op, dat het onmogelijk is dat iemand die in 1568 is overleden, nooit iemand als George Bogle in de 18de eeuw ontmoet kan hebben.

Dat heeft alles te maken met jouw werkwijze, die het encyclopedisch gehalte van dit project ondermijnt.

3.

Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar een opgave van zelfs maar 5% van de "100 artikelen " die jij om inhoudelijke reden zou moeten hebben aangepast.

renevs 23 september 2011 21.00

Even meta: wat is jouw doel? Want het slaat werkelijk nergens op wat je zegt. Qua feiten is het fout op onjuistheid op gelul. Waar ben je mee bezig? Davin (overleg) 23 sep 2011 21:36 (CEST)

Ik zou het op hoge prijs stellen als je de zinsnede "Qua feiten is het fout op onjuistheid..... " ook werkelijk onderbouwt en probeert waar te maken.

renevs 23 september 2011 21.59

1. Ten eerste
2. wil ik ten tweede dringend verzoeken
3. dat je ten derde ophoudt met je onzinnige
4. regel-
5. en
6. alineanummering
7. Die heeft niets te maken met het aantal punten dat je te melden hebt. Je doet dat steeds en het komt heel onbetrouwbaar over.
8. Ik ken deze manier van nummering alleen maar van de lagere school en heeft meer te maken met dat je schijnbaar anders de regel kwijtraakt tijdens het schrijven.
9. Wil je indruk maken of zo? Het tegendeel is namelijk wat er gebeurt. Ik heb werkelijk nog nooit zo'n onzinnige manier van overleggen gezien.
10. Net als met al die bijvoeglijke naamwoorden in je artikelen... kuch: de "meest vermaarde nomaden stam"... Op zulke overdrijvingen zit de lezer niet te wachten, en die prikt er ook wel door heen

• Punt gemaakt: ik prik er ook door heen.

Nu is schijnbaar de beeldvorming die je over jezelf hebt, geheel anders dan de werkelijkheid. Feitelijk zijn je artikelen helemaal niet zo goed als je zelf roept. Ik heb werkelijk dagen tijd besteed om je teksten om te zetten naar tekst die toonbaar is voor Wikipedia, op gebied van layout, woordkeuze, enz., maar ook inhoudelijke correcties. Dacht je dat die tijdsbesteding flauwekul was of zo? Ik heb er nooit een dankjewel voor gehad. Dagen tijd heeft het me gekost en stank voor dank kan ik van je terugkrijgen [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14]. Dit is nog niet eens de helft. Zoals ik al zei meer dan 100, zo niet vele honderden dingen heb ik aan je artikelen moeten aanpassen. Vergeet niet dat je artikelen aanvankelijk geregeld op de verwijderlijst terechtkwamen. Ik klets dus niet uit mijn nek, wanneer ik zeg dat er veel aan te verbeteren viel (en nu nog maak je veel van dezelfde fouten, waar je je wat betreft het zetten van je handtekening een keer onderuit kletste door te zeggen dat het aan je slechte toetsenbord lag. Koop dan een nieuwe, hoeveel kost zo'n ding nou... en dat na een paar jaar nog).

Daarbij hebben wij volgens jou een fundamenteel andere werkwijze, wat als opmerking gebakken lucht is. Het enige dat ik daar uit snap is dat jij de werking van Wikipedia niet snapt. Ja, artikelen mogen ook vertaald worden van een andere Wikipedia. Dat jij niet zo werkt, wil niet zeggen dat een ander het net als jou moet doen. Je komt dan over bij mij als een directeurtje, en als iemand zonder gezag over mij mij de wet komt voorschrijven...: dan reageer ik net als elke andere Nederlander: dat zal ik in élk geval niet doen wat de ander mij oplegt. Ik ben toch niet helemaal gek. Alleen met fatsoenlijk overleg en wederzijds respect krijg je meer van een ander gedaan, maar dat ontslaat jou niet om ook eens wat voor een ander over te hebben. Dat laatste zit er schijnbaar nooit in.

Wat jij dan ook niet snapt is dat Wikipedia een samenwerkingsproject is. Ik pak dingen op mijn manier aan, en jij op jou manier. Ik ben goed in bepaalde dingen, en jij weer in andere. Ik heb kennis en mogelijkheden om bepaalde artikelen en tekstdelen te schrijven en corrigeren, jij hebt die weer op een ander gebied. Samenwerken betekent dus alles behalve dat je (stap 1) eerst helemaal uitzoekt of een artikel klopt, om vervolgens (stap 2) de ander de opdracht te geven het artikel aan te passen. Als je dat zo grondig doorgespit hebt of je hebt zulke grondige kennis dat je merkt dat er een fout of om mij een heel fout tekstdeel instaat, dan zorg je (als stap 2)dat je je eerste tijdsinvestering laat volgen door een tweede tijdsinvestering in het artikel. Mensen laten zich zoals ik net al noemde niet commanderen en dergelijke charges leiden dus tot geen enkele positieve reactie. Komt bij, dat teksten niet van mij zijn. Zo gauw ik op "opslaan" klik, zijn de teksten van Wikipedia. We nemen met z'n alleen samen de verantwoordelijkheid voor dit project. Kijk niet hoe half leeg het glas is, maar wees eens blij met wat ik allemaal wel gepresteerd heb op het gebied van Tibet.

Dan leg je zinssnedes naast elkaar uit het Engelse artikel en mijn artikel: ik heb niet gezegd dat het een vertaling is, ik heb gezegd dat ik het Engelse artikel als bron heb gebruikt. Soms breng ik correcties aan tijdens het schrijven, omdat ik iets nauwkeuriger weet. Dat doet me vrezen over jou werk: ik hoop niet dat je hele zinnen letterlijk vertaald hebt uit werk en vervolgens op Wikipedia hebt gezet. Vertalen van de Engelse Wikipedia zou nog eens mogen, maar ik hoop toch werkelijk niet dat je denkt dat bronnen gebruiken gelijk staat aan bronnen vertalen. Dat is plagiaat. Dat viel me al vaker op in jou werk.[15][16] Als je dat veel vaker hebt, dan is dat niet alleen schande, erger nog, een wettelijke overtreding (auteursrechtenschending is diefstal) waarmee je Wikipedia met een groot probleem opzadelt. Je MOET dit zelf herstellen want deze dingen zijn voor een ander bijna niet na te trekken. Je kunt niet afwachten tot de uitgever erachter komt, want dan rest Wikipedia niets anders dan alles van je hand te verwijderen. Je zult niet de eerste zijn die voor een dergelijk vergrijp voor onbepaalde tijd geblokkeerd is.

Ik wens geen termen van je te lezen alsof ik geen normaal iemand ben. Er is genoeg mis met jou, om oordelen over een ander achterwege te laten.

Rédacteur Tibet plaatste een afbeelding met bijgaande Engelse tekst. Dat heb ik vertaald en met interne linken voorzien. Meer niet. Ik controleer hier niet angstvallig alles wat ik tegenkom op juistheid. Val mij niet overal op aan. Dit is wel zo verschrikkelijk kinderachtig! Als je wilt dat ik dat ook bij jou doe, dan heb ik daar honderden malen de kans voor gehad. Een normaal iemand kan begrijpen (1-1) dat je er dan een rotsfeer van maakt waarin het niet een pretje in om je vrijwilligerswerk te doen. Of wil je graag dat ik je eens van Wikipedia af ga pesten? Wil je het eens voelen? Denk maar eens na, hoe onverantwoordelijk dat is.

Het is gelul te zeggen dat ik 100 boeken over Tibet heb, en de gedachte dat je boeken ook als naslagwerk kunt gebruiken komt schijnbaar helemaal niet naar boven. 100 heb ik ook nergens genoemd, ik snap niet waarom jij dit zelf verzint. Je bent dit overleg dan ook alleen maar begonnen om je chagrijn van je af te schrijven en te tonen dat je de werking van Wikipedia niet snapt. Ik heb niettemin een leuk setje boeken omtrent Tibet: de teller staat op 67.

100 artikelen heb je helemaal niet geschreven. Zo heb ik dat ook niet gezegd, opschepper. Toon je maar eens een beter Wikipediaan en snap dit project na al die jaren eens een keer. Als je iets anders van Wikipedia verwacht dan het is, dan is Citizendium misschien meer voor jou. Tot die tijd: dit is Wikipedia. Wees een samenwerker en maak er wat beters van. Davin (overleg) 24 sep 2011 08:14 (CEST)

Ik zal het deze keer niet nummeren.

In een aantal zaken heb je gelijk. Zeker in mijn beginperiode heb je veel artikelen van mij van een zeer veel betere lay-out voorzien. Ik was en ben nog steeds daar niet handig in. Hoewel je het niet zelf opmerkt vind ik dat de gebruikers van Wikipedia je ook dankbaar zouden moeten zijn voor de ordening van het materiaal ( Indelen in categorieën, etc. ) Dat is vrijwel volledig jouw verdienste.

Voor beide zaken heb ik je - zij het al geruime tijd geleden - als eens bedankt. Dat wil ik hier best opnieuw doen.

Ik heb een fout gemaakt toen ik sprak over "100 artikelen ". Ik had het moeten hebben over de " meer dan 100, zo niet vele honderden dingen heb ik aan je artikelen moeten aanpassen ".

Ik blijf wel buitengewoon nieuwsgierig naar een opgave van zelfs maar 5% van de meer dan 100 bewerkingen die jij om inhoudelijke reden zou moeten hebben aangepast.

De rest van jouw reactie is de gebruikelijke opsomming van al zo vaak door jou herhaalde onjuistheden. Jij bent feitelijk de enige die echt een keer een artikel van mij op de verwijderlijst zette. De paar keer dat dit verder voorkwam betrof het geval dat ik zo moe was, dat ik een deel van een tekst al vast plaatste met de bedoeling het de volgende dag af te maken en verzuimde het schabloon " Mee bezig " te plaatsen. ( Ik wist op dat moment niet eens, dat het schabloon bestond ) Een paar mensen die zelf haast nooit artikelen plaatsen, maar vooral Wikipedia afstruinen om een paar komma's te verplaatsen hebben dat toen nodig geacht. In beide keren was het de volgende dag overigens opgelost. Ik ga niet in op je opmerkingen over mijn toetsenbord. Ik wens mij niet tot dat niveau te verlagen. Het zelfde geldt voor je opmerkingen over plagiaat. Ik heb daar reeds over gezegd wat daar over te melden valt. Ik herhaal alleen, dat er ongetwijfeld een instantie op Wikipedia is, waar je dat - indien je dat echt wenst - aanhangig kan maken.

Er blijft de conclusie over dat wij inderdaad een fundamenteel andere manier van werken hebben. Jij schrijft " . Ik controleer hier niet angstvallig alles wat ik tegenkom op juistheid. ". Natuurlijk is het onmogelijk om echt alles op juistheid te controleren. maar het verschil is, dat ik dit bij mijn bijdragen nu juist wel probeer te doen. Om die reden dring ik in ons debat ook altijd aan op kwaliteit van wetenschappelijke bronnen. Jij hebt daar een andere opvatting over en dat leidt bijv. tot

- het benoemen van partijen tot maoïstisch die fel anti-communistisch waren

- het plaatsen van door jou als maoïstisch gekenschetste personen bij de Kwomingtang in Nanking in 1947.

- het geven van een geboortejaar aan personen, waarvan evident vaststaat dat zij als historisch persoon nooit bestaan hebben.

- het volstrekt onjuist plaatsen van het waarschijnlijk belangrijkste cultuurhistorische werk in Tibet de Mani Kabum en het - volstrekt onjuist - daarin laten voorkomen van ca. 20 koningen.

En dit lijstje kan ik nog echt met heel veel andere voorbeelden aanvullen met iets als het lemma Zodang Gongpori als een treurig hoogtepunt.

Een tweede verschil in onze werkwijze is dat jij kennelijk geobsedeerd bent door kwantiteit van bijdragen die aan jou kunnen worden toegeschreven. Ik ben van opvatting dat - gezien de encyclopedische waarde van dit project - de prioriteit zou moeten liggen op kwalitatieve verbetering van een groot aantal bestaande Tibet-lemma's. Ik heb zojuist een aantal aanvullingen gedaan, die te maken hadden met de nyingmatraditie. Ik wist dat over de traditie een artikel bestond en ik herinnerde mij ook, dat het bar slecht was. Maar toen ik het daarnet - na lange tijd - weer zag ,schrok ik toch weer van het infantiele karakter van dit lemma. Zinnen als " Padmasambhava was hoofdredacteur voor de tantravertalingen en Shantarakshita was hoofdredacteur voor de soetravertalingen." Soortgelijke idiotie staat in artikelen als bijv. Tsongkhapa Yönten Gyatso en nog behoorlijk meer. Het gaat dan allemaal om lemma's met een op zich aanzienlijke encyclopedische betekenis en waarde. ( Ik weet dat jij die lemma's niet gestart ben, maar bij een aantal heb je wel veel bewerkingen gedaan en die idiotie laten staan.)

Ik stel voor dat je deze keer niet gelijk reageert, maar nu ook een keer nadenkt of kwaliteitsverbetering van een aanzienlijk aantal huidige Tibet-lemma's geen prioriteit zou moeten hebben boven een steeds verdere kwantitatieve uitbreiding. Als je dat met mij eens zou kunnen zijn, is er met mij over samenwerking heel goed te overleggen.

renevs 30 september 2011 22.50

Ik wens geen debat, dat is het fundamentele verschil. Een debat heeft met politieke competitie te maken: dit is een samenwerkingsproject, waarbij samenwerken ook kan betekenen: stuk voor stuk aan een artikel werken. Als je een onderwerp doorspit, werk je hem zelf ook maar verder uit. Je stelt opnieuw een nieuwe serie van onjuistheden over mij. Hoe rauw denk je dat dat bij mij aankomt? Al die leugens, dan noem ik ze maar bij de naam. Doe dan geen uitspraken. Ik ben namelijk wel degelijk kwalitatief bezig, met je geouwehoer... Je verwijt me zelfs artikelen als Yönten Gyatso... ben je niet wijs of zo? Ik heb die artikelen helemaal niet geschreven.[17][18] Nee, ik wil niet meer met je samenwerken. Niet op jouw manier. Dit is m'n laatste 'debat' met jou. Punt uit. Davin (overleg) 1 okt 2011 07:23 (CEST)

Op 30 januari is het bewuste stuk verwijderd. Uit het Engelse artikel haal ik dat deze expeditie en de expeditie naar de Nanga Parbat vaak met elkaar worden verward. Davin (overleg) 4 feb 2012 15:19 (CET)