Overleg:Jihad

Kan hier ook bij worden gezet op welke plaatsen in de Koran tot Jihad wordt opgeroepen? (WVR)

Simpel antwoord: nergens. Zie verder hieronder. Martijn 22 nov 2004 11:29 (CET)

Geweld in de koran en hadieth

Ik laat hier de koranteksten zelf en hadiethteksten zelf zien om te laten zien dat volgens deze bronnen:

• geweld niet geschuwd wordt in de koran
• Mohammed meerdere malen opdracht geeft mensen te vermoorden
• Dat Allah beloning geeft aan mensen die andere mensen vermoorden omdat ze de islam verlaten hebben

Met aan alle zekerheid grenzende waarschijnlijk is het m.i. duidelijk dat het bloedvergieten in de naam van Allah hier zijn grondslag vindt, het is ook niet weg te interpreteren. Ook de reden waarom mensen zich nu bv. laten opblazen wordt duidelijk vanuit deze bron: de zekerheid van een beloning van Allah of ingang in het paradijs.

N.B. Zal ik de citaten vertalen naar het Nederlands?

Blubberbrein 12 mrt 2006 09:07 (CET)

Geweld

Jihad in de koran zelf is louter fysiek en geweldadig van aard, zie onder andere soeras 2 en 9 waarin wordt gezegd dat moslims moeten vechten.

bijvoorbeeld:

2:216 Warfare (qital (Abubakker 23 mrt 2006 11:14 (CET)) is ordained for you, though it is hateful unto you; but it may happen that ye hate a thing which is good for you, and it may happen that ye love a thing which is bad for you. Allah knoweth, ye know not.

9:39 If ye go not forth He will afflict you with a painful doom, and will choose instead of you a folk other than you. Ye cannot harm Him at all. Allah is Able to do all thin

9:40 If ye help him not, still Allah helped him when those who disbelieve drove him forth, the second of two; when they two were in the cave, when he said unto his comrade: Grieve not. Lo! Allah is with us. Then Allah caused His peace of reassurance to descend upon him and supported him with hosts ye cannot see, and made the word of those who disbelieved the nethermost, while Allah's Word it was that became the uppermost. Allah is Mighty, Wise. Dit heeft niets met gewapende strijd te maken, het beschrijft een gebeurtenis tijdens de hidjra, toen Mohammed en Aboe Bakr zich in een grot schuilhielden. Ik zie nergens een oproep om de wapens op te nemen in deze passage. Abubakker 23 mrt 2006 11:14 (CET)

9:41 Go forth, light-armed and heavy-armed, and strive with your wealth and your lives in the way of Allah! That is best for you if ye but knew.

9:111 Lo! Allah hath bought from the believers their lives and their wealth because the Garden will be theirs: they shall fight (jahidoe) in the way of Allah (fie Allahi) and shall slay and be slain. It is a promise which is binding on Him in the Torah and the Gospel and the Qur'an. Who fulfilleth His covenant better than Allah ? Rejoice then in your bargain that ye have made, for that is the supreme triumph. Dit hoeft geen gewapend conflict te zijn, het kan ook innerlijke strijd inhouden. Abubakker 23 mrt 2006 11:14 (CET)

Skeptic 21 nov 2004 08:58 (CET)

Skeptic, ik heb bijna het idee dat je een soort kruistocht tegen de islam bent begonnen op wikipedia maar laat ik niet te snel tot conclusies komen. Ik hoop dat je al je opmerkingen maakt om tot een beter begrip en een juiste weergave te komen in wikipedia. In de Koran wordt weliswaar opgeroepen tot vechten (en altijd met gebruik van het woord "qital", het woord "jihad" komt in de Koran niet voor als "oorlog", zie 22:78 "Wajahidoo fee Allahi", "En span je in/streef naar de weg van Allah") maar zeker niet tot jihad. Jihad is iets dat ten eerste een persoonlijke strijd kan zijn (tegen je eigen fouten en verlokkingen) en vervolgens ook strijd (niet: "Heilige Oorlog", dat concept bestaat niet eens in het Arabisch). Maar, zoals elders al gemeld, ten eerste moet je de soera's in historische context zien, ten tweede zijn er voor het beginnen van oorlog belangrijke criteria waar eerst aan voldaan moet worden. Als je wilt kan ik ze later wel vermelden maar daar ontbreekt me nu even de tijd voor. Martijn 22 nov 2004 11:29 (CET)

Ik heb de volgende tekst weggehaald:

"en voor het verspreiden van de islam". Dit is juist niet wat Jihad is. Toegegeven, extremisten beweren dit wel maar een gangbaar idee in de Islam is dit in het geheel niet. Martijn 22 nov 2004 12:50 (CET)

Martijn ik kan je verzekeren dat ik, als atheist, niets met kruistochten heb maar je geeft zelf al een beetje toe dat er wel iets van waarheid zit in mijn bijdragen. Het is niet zo dat er GEEN oproepen tot geweld tegen ongelovigen (of alleen geweld bij zelfverdediging) staan in de koran, zoals vaak gezegd wordt 82.168.57.168 22 nov 2004 23:09 (CET) (Skeptic volgens mij niet aangemeld\0

Dat is wel zo... Er staan als zodanig geen oproepen tot geweld tegen alle ongelovigen in de Koran. Wel staan er oproepen tegen specifieke groepen in, op specifieke gronden. Ik raad je aan een boek te lezen als "Understanding the Qur'an: Themes and Styles" van Muhammad Abdel Haleem, die in één van de hoofdstukken heel fijn uitlegt hoe het nou zit met oorlog en geweld in de Koran. Ik kan dat hier niet zo eenvoudig reproduceren (daar heb ik ook de tijd niet voor). Martijn 23 nov 2004 09:34 (CET)

Hallo allemaal. Ik kwam terecht op deze webpagina en las het artikel over jihad. Echter, mijn inziens was deze niet helemaal neutraal en feitelijk maar juist gekleurd. Is het goed als ik een nieuw artikel schrijf waar alle punten van jihad aan de orde komen? (ik ben al halverwege overigens) Ik zal daar oa bij gebruik maken van bronnen van de islamitische rechtsscholen en zaken uit de Hadith, geschiedenis en uiteraard Koran, zodat de betekenis van begrip wat meer feitelijk is.

Averroes 1 apr 2005 19:52 (CEST) Averroes

Het lijkt mij fijner wanneer je eerst aangeeft wat jouw punten van kritiek zijn, zodat men in overleg kan gaan hierover. Daarna kan je de tekst aanpassen wanneer nodig, maar herschrijven is een slechte gewoonte op de Wikipedia, vooral wanneer het controversiele onderwerpen betreft. -- Jeroen ... 2 apr 2005 15:38 (CEST)

Twijfel

Beste Averoes, Zal je hier eerst kunnen aangeven wat jouw punten van "twijfel" zijn, alvorens het twijfel-sjabloon aan te brengen. Dan kunnen mensen er vooraf over discusieren in plaats van het gewraakte achteraf. Dat is namelijk de gewenste methode op de Wikipedia. Ondertussen haal ik het twijfel-sjabloon er weer af. Groet, -- Jeroen ... 3 apr 2005 21:52 (CEST)

Ja hoor, dat is goed. Wat ik wil is het bestaande artikel geheel herschrijven en tevens het daarmee een beetje uit te breiden; en het daarmee ook meer in lijn brengen met het engelstalige artikel op Wiki. Het bestaande artikel over jihad is namelijk grotendeels gebaseerd op het beginsel van een kleine en een grote jihad. Het artikel zegt wel dat het een zwakke (da'if) hadith is, maar daarmee ontkracht het artikel zichzelf wel (het artikel gaat immers haast alleen over kleine en grote jihad). Ik wil dus de betekenis van jihad meer feitelijk onderbouwen met geschiedkundige gegevens maar vooral met de opvatting van de momenteel gezagdragende uitleg van de (soennitische) Islam; de uitleg van de vier soennitische rechtsscholen dus. Ook wil ik taalkundig wat meer ingaan op jihad, omdat het artikel nu niet de lettterlijke betekenis geeft en ook niet aangeeft waarom jihad taalkundig gezien geen oorlog (qital) betekent. Daarnaast wil ik het artikel indelen in meerdere tussenkopjes, zodat het artikel netjes en overzichtelijk is. Averroes 4 apr 2005 02:15 (CEST)

OK, je hebt het over de stijl, vertaling, uitgebreider, maar wat is er fout aan het huidige artikel? Is er iets niet objectief (NPOV) aan en zo ja wat dan? Probeer aub van een bestaand artikel gestructureerd een beter artikel te maken. Herschrijven zie ik persoonlijk niet als een optie, want het huidige artikel is geen bagger en is naar mijn inziens niet erg subjectief (POV). Dieper ergens op in gaan, punten op de i, objectiever, e.d. graag... -- Jeroen ... 4 apr 2005 02:33 (CEST)

Nou, de 'fout' zit hem erin dat het artikel voor 90% bestaat uit een verhaal over een grote en een kleine jihad, terwijl die theorie (zoals het artikel zelf ook zegt) gebaseerd is op een zwakke hadith. De betrouwbaarheid van die theorie is dus minimaal; een artikel over jihad moet dus gaan over wat jihad dus feitelijk gezien wel is en daar hoort een goede onderbouwing bij. Ook is het punt dat "deze Jihad is eigenlijk bedoeld ter bescherming en verdediging van de zwakkeren in de samenleving, het vechten tegen onderdrukkers" zonder meer subjectief en niet objectief omdat het jihad belicht vanuit een moslim standpunt. Daarnaast zegt het artikel dat jihad "je inzetten voor je geloof" betekent, terwijl mijn inziens ook van belang is dat men weet wat de letterlijke betekenis van jihad is (streven, strijden) en waarom jihad niet oorlog (gital) betekend. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het artikel nu 'bagger' is, want het verhaal over kleine en grote jihad hoeft zeker niet verwijderd te worden, maar dit breng ik liever terug tot een deelonderwerp. Maargoed, ik zal even wat uittikken zodat men beter kan zien wat mijn bedoeling is. Groet. Averroes 4 apr 2005 17:41 (CEST)

"het verhaal over kleine en grote jihad hoeft zeker niet verwijderd te worden, maar dit breng ik liever terug tot een deelonderwerp" < Dat is wat anders dan herschrijven. Je wilt dus het artikel uitbreiden, de bovenste alinea aanpassen en het onderste deel over kleine/grote-jihaonder onderbrengen in een deelonderwerp. Dat is heel wat anders dan wat je eerst voorstelde, dat kwam over als de tekst verwijderen en je eigen versie er in zetten. Ik ben benieuwd naar het uitgebreidere artikel. Groet, -- Jeroen ... 4 apr 2005 21:26 (CEST)

Ok, ik heb het schrijfsel over jihad bijna af, maar heb inmiddels een tweemaal zo groot schrijfsel met uitgebreide bronnen erbij. Ik vrees alleen dat de opmaak van het schrijfsel met de bronnen verdwijnt als ik het op de bewerkpagina plaats en het dus een beetje onleesbaar wordt. Averroes 8 apr 2005 22:48 (CEST)

Ik heb mijn twijfels bij de volgende zin (en wat daarop volgt):

"De uiterlijke jihad wordt gevoerd als een heilige oorlog tegen ongelovigen en andersgelovigen".

Volgens mij zit het als volgt in elkaar: ten eerste is de vorm van jihad hier genoemd niet per se oorlog, laat staan een heilige oorlog. Volgens mij is "uiterlijke" jihad (klopt deze naam wel?) het optreden (al dan niet met geweld) tegen onrechtvaardigheden en onderdrukking, niet het bevechten van anderen om hun geloof of ongeloof. Iemand hier feedback op? Martijn [бəгЬıĉąяå] 2 mrt 2006 13:52 (CET)

Objectief

"Groeperingen buiten de islam gebruiken wel de term heilige oorlog, een begrip dat in het vocabulaire van de klassieke sharia niet voorkomt en zeer waarschijnlijk is overgenomen uit de geschiedenis van het christendom."

Waarschijnlijk? Dat is toch geen objectieve informatie?!

Npov

Ik heb het sjabloon npov op de pagina gezet omdat er nu bij het leven geciteerd wordt, blijkbaar om aan te tonen dat de islam een gewelddadige godsdienst is. Als men de tekst herschrijft, kan het sjabloon er weer af. Ik trek bij deze m'n handen af van herschrijving omdat mijn aanpassingen toch wel als POV beschouwd zullen worden. Martijn [бəгЬıĉąяå] 16 mrt 2006 13:46 (CET)

Dat de Islam op zijn minst streeft naar geweld en het recht op geweld verheerlijkt is met verzen uit de Koran prima te onderbouwen (maar dat is de verkeerde weg) en het gewelddadige karakter van 1400 jaar Islam, ten optimale uitgevoerd door het huidige extremisme, zegt daarbij ook genoeg. Ik vind deze pagina, die uitleg hoort te geven over de Jihad en dat ZONDER Korancitaten, daar echter niet de plaats voor. Schermen met koranverzen door zowel voor- als tegenstanders van de Islam vind ik onzin en zeker binnen een encyclopedie. Ik zou willen voorstellen om zowel de citaten als het NPOV te verwijderen. Torero 16 mrt 2006 13:54 (CET)

Met de wijze woorden van Torero ben ik het eigenlijk eens. Op deze manier gepresenteerd is de verkeerde weg.
Blubberbrein 16 mrt 2006 16:55 (CET)

De tekst behoort weer te geven wat jihad is hoe hier uiting aan wordt gegeven door bepaalde groepen. Er is dan in het artikel best plaats voor vermelding van extremistische groepen en dergelijke. Koranverzen horen hier inderdaad niet thuis, noch insinuaties (zoals, naar mijn mening, bovenstaande van Torero) dat de islam een gewelddadige godsdienst zou zijn of zelfs naar geweld zou streven (wat een absurde uitspraak, trouwens). Dat er geweld gebruikt wordt door bepaalde groeperingen is wat anders, zet dat dan in de tekst. Martijn [бəгЬıĉąяå] 16 mrt 2006 17:34 (CET)

Het is inderdaad algemeen bekend dat moslims, zoals jij daar een van bent, alle terechte kritiek op hun religie afwijzen en alle negatieve berichten daaromtrent op slinkse wijze willen wegpoetsen. Wat dat betreft ben je een voorbeeldig moslim, Martijn. Dat de Islam geweld als middel verheerlijkt ("dood de ongelovigen waar gij ze ook vindt", en meer van zulks gezellig), staat buiten kijf. Dat er ondanks die gewelddadige en ronduit intolerante uitgangspunten van de Islam ook een vredelievende beweging kan bestaan, is ook waar. Daarmee is de Islam als geheel wellicht geen intolerante godsdienst, maar streeft de ideologie naar intolerantie en superioriteit van moslims boven niet-moslims. Groeperingen die geweld uit naam van Islam plegen, loskoppelen van de Islam slaat uiteraard nergens op. Het is hun basis en de verzen zijn er. Salami, Torero 17 mrt 2006 11:09 (CET)

In ieder geval is duidelijk dat Mohammed zelf geweld niet afkeurt, maar goedkeurt. Jihad (voor mannen), althans in de tijd van Mohammed, waren duidelijk veroveringstochten.

De overleveringen van Buchari die hier worden gegeven worden wel degelijk door veel mensen als authentiek beschouwd. De sjaria is hierop gebaseerd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjaria#Rechtsbronnen "Bij het formuleren van de sharia werd voornamelijk gebruik gemaakt van zes als betrouwbaar te boek staande verzamelingen. De twee bekendste zijn de hadithverzamelingen van Boechari en Moeslim.)"
Het is niet meer dan logisch dat degenen die serieus de koran en de hadieth / de woorden van Mohammed volgen, gewelddadig worden, joden gaan haten, andersgelovigen mogen niet aan voedsel zitten wat moslims eten (zie bv. ook Iran), omdat Mohammed dat ook deed en zei. Gelukkig doen veel moslims hierin niet serieus aan mee.
Blubberbrein 16 mrt 2006 21:21 (CET)

Wat een totale bullshit. Sorry hoor maar serieus hierop in gaan, dat is het me niet eens meer waard. Ik trek me hierbij terug uit alle religie-artikelen. Jullie zien maar wat jullie ermee doen. Martijn [бəгЬıĉąяå] 17 mrt 2006 09:53 (CET)

Ik heb zo'n beetje alle religie-artikelen die op mijn volglijst stonden verwijderd. Jullie kunnen doen wat jullie willen. Martijn [бəгЬıĉąяå] 17 mrt 2006 09:59 (CET)

Ik ben geen kenner van de materie, maar als ik nu zie dat er engelse citaten worden gebruikt om een punt te maken dan vrees ik dat de schrijver dat ook niet is. Ik zou zeggen dat iemand die over dit onderwerp een serieus artikel wil schrijven toch tenminste de relevante koranteksten in het Nederlands zou moeten kennen (en dat is iets anders dan engele teksten naar het Nederlands vertalen}. Beter nog lijkt mij dat iemand die aan de hand van de koran wil bewijzen dat de Islam wel/niet gewelddadig is tenminsten enige kennis van het arabisch heeft. Nu komt het op mij eerlijk gezegd zeer amateuristisch, en niet controleerbaar, over. Peter boelens 18 mrt 2006 00:02 (CET)

Het "gewelddadige karakter" van het christelijke geloof en het jodendom kan je ook onderbouwen met allerlei gewelddadige citaten uit het oude testament. Medunkt dat de pogingen van sommigen de Islam per se met geweld te linken heel, heel duidelijk pov zijn. Heeft er iemand wel eens overwogen om een gematigde moslim te vragen wat zijn kijk op de zaken is? Fedor 18 mrt 2006 08:55 (CET)

De bijbel (metaforisch fabelboek) is wel een heel anders geschreven document dan de Koran (wetboek gebaseerd op tucht en onderwerping -letterlijke betekenis van Islam-). Bovendien geven de gewelddadige acties van moslims en Islamitische landen in de afgelopen 1400 jaar te denken en het is dan ook niet meer dan logisch om de verantwoording van dat geweld mede in hun favoriete wetboekje te zoeken. Niets POV aan. Om te stellen dat moslim=gewelddadig of dat Islam=geweld is te kort door de bocht en kan je als POV typeren. Het wegpoetsen van gewelddadigheden door te stellen moslim=vredelievend (en zij die zich moslim noemen, maar gewelddadig zijn, zijn opeens even geen moslims) en Islam=vrede is evenzo POV. Daar verzet ik mij tegen aangaande het betwijfelen van de uiterlijke en innerlijke jihad en het willen weghalen van de uiterlijke (omdat jihad zogenaamd alleen vredelievend is). Groet, Torero 22 mrt 2006 10:27 (CET)

We weten nu toch wel dat het lukraak citeren van zinnen uit de Koran nutteloos is, omdat die in de context geplaatst moeten worden? Ik snap dan ook niet waarom dat dan toch gedaan wordt. De idee dat je religieuze teksten (Koran, Bijbel, Torah) letterlijk moet nemen vind ik fout. Groet,Bontenbal 18 mrt 2006 13:25 (CET)

@Fedor: nee, want [begin citaat Torero] "Het is ... algemeen bekend dat voorbeeldige moslims, zoals jij [ik dus, Martijn] daar een van bent, alle terechte kritiek op hun religie afwijzen en alle negatieve berichten daaromtrent op slinkse wijze willen wegpoetsen" [einde citaat Torero]. Martijn [бəгЬıĉąяå] 20 mrt 2006 12:08 (CET)

Al goed, maar reken er maar mee dat je van mij een politiek correct steuntje in de rug krijgt. En politiek correct is in mijn boekje niet een scheldwoord. Fedor 22 mrt 2006 09:57 (CET)

Martijn en Fedor, zie hier net boven. Torero 22 mrt 2006 10:27 (CET)

"... de Koran (wetboek gebaseerd op tucht en onderwerping -letterlijke betekenis van Islam-)." En daar zit volgens mij de fout. De Koran is geen wetboek. De onderwerping die jij noemt, is de onderwerping aan God (omdat die almachtig is), net zoals in het Christendom en het Jodendom. Niet de onderwerping aan welke mens dan ook (of hij nou "Groot-Opper-Supermoefti" of "Meester-Groot-Ayatollah" is of niet). Natuurlijk moet je niks wegpoetsen en mogen moslims niet van elkaar zeggen wie wel of geen "echte" moslim is. Natuurlijk zijn er misstanden en zijn er terroristen die verschrikkelijke dingen doen in naam van. Maar dat geeft niemand nog het recht om daarmee alle moslims op een hoop te gooien zoals jij deed (en nu blijkbaar niet meer, prima). We begrijpen elkaar wel, Torero. Als we maar gewoon blijven praten en niet te snel wat roepen, kan het allemaal goedkomen, hier. Martijn [бəгЬıĉąяå] 22 mrt 2006 11:07 (CET)

Kan iemand mij wat meer informatie geven over die onderwerping aand God? Van wat ik tot nu begrijp van de islam en het ontstaan daarvan is dat "Allah", in de tijd van Mohammed werd gezien als een hoge God door de inwoners van Mekka voordat Mohammed aan zijn optreden begon en dat Mohammed in het begin vooral het het naderende eindoordeel predikte (vandaar bv. die verwijzingen naar het verhaal van Noach die hij overgeleverd heeft opgeschreven)
Blubberbrein 22 mrt 2006 12:27 (CET)

Wat een misselijkmakende discussie. Teksten worden wederom buiten hun context op een zeer tendentieuze manier ingezet om 'aan te tonen' dat de islam inherent gewelddadig is, terwijl volledig voorbij wordt gegaan aan oproepen tot vrede en tolerantie, die veel vaker in de koran en de overleveringen voorkomen. Het lijken Wilders, Hirsi Ali en Ellian wel. Ik ga binnenkort wel even flink snijden, dan kan het gemutileerde artikel daarna weer op een objectievere manier worden aangevuld. Abubakker 22 mrt 2006 21:34 (CET)

Wat mij opvalt is dat er niet wordt ingegaan op de tekst van de Sahih Bukhari. Deze worden doodleuk verwijderd onder het mom van "NPOV".
Van deze overleveringen wordt gezegd: "Sahih Bukhari is a collection of sayings and deeds of Prophet Muhammad (pbuh), also known as the sunnah. The reports of the Prophet's sayings and deeds are called ahadith. Bukhari lived a couple of centuries after the Prophet's death and worked extremely hard to collect his ahadith. Each report in his collection was checked for compatibility with the Qur'an, and the veracity of the chain of reporters had to be painstakingly established. Bukhari's collection is recognized by the overwhelming majority of the Muslim world to be one of the most authentic collections of the Sunnah of the Prophet (pbuh). " http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/sbtintro.html

De vertaling: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/

1 boek/hoofdstuk is speciaal gewijd aan jihaad: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/052.sbt.html

Daar staan redelijk duidelijke dingen, zoals: jihaad is belangrijk voor een moslim, jihaad voor mannen betekent fysiek vechten, etc. En hoe moet ik dit vers interpreteren:

"Volume 4, Book 52, Number 311: 
Narrated Ibn 'Abbas: 
The Prophet said, on the day of the Conquest of Mecca, "There is no migration (after the  Conquest), 
but Jihad and good intentions, and when you are called for Jihad, you should  immediately 
respond to the call." 

en

"Volume 4, Book 52, Number 265: 
Narrated Al-Bara bin Azib: 
Allah's Apostle sent a group of the Ansar to Abu Rafi. Abdullah bin Atik entered
his house at night and killed him while he was sleeping. "

en dit vers in hetzelfde boek over jihaad:

"Volume 4, Book 52, Number 263: 
Narrated Ibn 'Umar:  
The Prophet burnt the date-palms of Bani An-Nadir."

en

"Volume 4, Book 52, Number 300: 
Narrated Abu Talha: 

Whenever the Prophet conquered some people, he would stay in their town for three days. 

Als er wordt gezegd dat citeren gevaarlijk, en je naar de context moet kijken. Wat is dan context? Degene die roept dat citeren gevaarlijk is/kijken naar context weet waarschijnlijk zelf er meer van. 'Please inform us and correct me if I'm wrong'..
Blubberbrein 23 mrt 2006 11:36 (CET)

Aan Blubberbrein, en ook Torero: Het punt is dat het niet de bedoeling is dat men hier op eigen houtje een bewijsvoering gaat houden voor zijn persoonlijke visies. Dat is ten eerste eigen onderzoek ('original research') en ten tweede POV. Wikipedia is geen discussieforum, maar een naslagwerk waarin allerlei zaken worden beschreven. Je kan natuurlijk niet een beeld schilderen van de Islam waar miljoenen moslims zich niet in kunnen vinden. In de eerste plaats zijn het moslims die experts zijn in de Islam en met name moslimgeleerden. Fedor 25 mrt 2006 11:36 (CET)

Extlink

• http://www.arabistjansen.nl/jachtacte.doc (Microsoft Word-document)

Link is te sterk opiniërend voor in artikel (al bevat het wel interessante en relevante info). – gpvos (overleg) 19 mrt 2006 17:32 (CET)

Verplaatst

Ik heb de koranteksten op een nieuwe overlegpagina neergezet en een link op de pagina Jihad toegevoegd met een POV-keurmerk. Niet het hele artikel is POV lijkt me en dit vond ik wel een elegante oplossing. Iemand niet mee eens? Salami, Torero 23 mrt 2006 10:23 (CET)

@AbuBakker, nu heb je weer Koranteksten teruggeplaatst, kun je die plaatsen onder de nieuwe overlegpagina? Dan houden we de Koranduikboot apart van de begripsverklaring zoals die in het artikel kan. Groet, Torero 23 mrt 2006 12:16 (CET)

Het leek mij handig voor degenen die geen koran bij de hand hebben, maar als je liever hebt dat er niet geciteerd wordt vind ik het best. Een voorwaarde voor citeren lijkt me dat er direct een uitleg volgt. Kaal citeren als 'bewijs' lijkt me niet zinvol. Ik haal de blockquote wel weer weg. Abubakker 23 mrt 2006 12:26 (CET)

Torero, waarom moest die hele passage van mij over geweld nou weer verplaatst worden? Aangezien in het artikel voor zover dat er nog staat een relatie gelegd wordt tussen jihad en geweld, en wordt aangegeven dat het concept jihad uit de koran afkomstig is, mag dat toch verklaard worden? Ik deed dat door verschillende opvattingen naast elkaar te zetten. Ik hoopte dat iemand er nog uitleg van mensen als Hans Jansen en Osama bin Laden-supporters bij zouden zetten zodat het een evenwichtig geheel wordt. Of moeten we een pagina 'Islam en geweld' starten? Abubakker 24 mrt 2006 12:35 (CET)

Geweld in de koran en de overlevering

Ik vul dit onderdeel nog aan met correcte bronverwijzingen. Meer voorbeelden van gewelddadige passages en toelichting daarop (zowel van islamitische exegeten als van figuren als Hans Jansen zijn van harte welkom). Abubakker 23 mrt 2006 12:24 (CET)

Ik vind deze voorbeelden best nuttig. Trek er alleen niet de conclusie uit dat de islam een inherent gewelddadige religie is. Geweld maakt nu eenmaal deel uit van het menselijk handelen, en in die zin zijn de koran en het optreden van Mohammed pragmatisch. Ontken het voorkomen van geweld niet, maar geef richtlijnen voor hoe je er op een verantwoorde manier mee om kunt gaan en wijs op alternatieven voor geweld (eerst praten voordat je je zelfbeheersing verliest). Wij in het westen verdedigen ons recht op vrijheid van godsdienst, van meningsuiting etc. ook graag en desnoods met geweld. Daarvoor hebben we ook richtlijnen in onze seculiere, democratische wetgeving opgenomen. We sturen legers naar Irak en Afghanistan om daar 'vrede' te brengen, desnoods met geweld en door het doden van tegenstanders. Mohammed heeft tien jaar lang in Mekka op een geweldloze wijze gepreekt, heeft ca. 40 volgelingen gemaakt, werd geboycot en met de dood bedreigd. Na emigratie werden er expedities uitgezonden om de moslims uit te roeien (hij zal ook wel wat rooftochten op zijn naam hebben staan, dat hoorde bij de mores van die tijd, zeker als ze de vijand bevoorraadden). Is het dan zo gek dat Mohammed opriep om de jonge geloofsgemeenschap te verdedigen, als het moest met geweld? De onderstaande voorbeelden zijn geen oproepen tot algemene toepassing van geweld totdat alle wereldbewoners bekeerd zijn. Ze geven ook niet aan dat het leven van een moslim meer waard is dan dat van een andersgelovige. Wellicht kun je ook wat onderzoek verrichten naar passages die oproepen tot het vermijden van geweld en het handhaven of bevorderen van vrede. Abubakker 24 mrt 2006 12:24 (CET)

Voorbeeld - dadelpalmen

ik heb er één gevonden Bukhari, in hoofstuk 60 over het verbranden van de dadelpalmen:

Hiervoor stond (in Bukhari):

Volume 4, Book 52, Number 263: 
Narrated Ibn 'Umar: 

The Prophet burnt the date-palms of Bani An-Nadir. 

In de koran staat:

59:5. Welke palmbomen gij ook hebt nedergehouwen of op hun wortels hebt laten staan,
het was  met Allah's toelating, opdat Hij de overtreders mocht vernederen

Het commentaar van Bukhari (in het hoofdstuk getiteld "Prophetic Commentary on the Qur'an (Tafseer of the Prophet (pbuh))"

Narrated Ibn Umar: 
'Allah's Apostle burnt and cut down the palm trees of Bani An-Nadir which were at Al-Buwair
(a place near Medina). There upon Allah revealed: 
'What you (O Muslims) cut down of the palm trees (of the enemy) or you left them standing
on their stems, it was by the leave of Allah, 
so that He might cover with shame the rebellious.' (59.5)

bron: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/060.sbt.html

Voorbeeld - 1 moslim vs. 10 niet-moslims

De koran zegt

O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen.

De uitleg volgens de overleveringen van Bukhari:

Volume 6, Book 60, Number 175: Narrated Ibn Abbas: When the Verse:-- "If there are twenty steadfast amongst you, they will overcome two hundred." (8.65) was revealed, then it became obligatory for the Muslims that one (Muslim) should not flee from ten (non-Muslims). Sufyan (the sub-narrator) once said, "Twenty (Muslims) should not flee before two hundred (non Muslims)." Then there was revealed: 'But now Allah has lightened your (task)..' (8.66)

So it became obligatory that one-hundred (Muslims) should not flee before two hundred non- muslims). (Once Sufyan said extra, "The Verse: 'Urge the believers to the fight. If there are twenty steadfast amongst you (Muslims) ..' was revealed.) Sufyan said, "Ibn Shabrama said, "I see that this order is applicable to

the obligation of enjoining good and forbidding evil."

Houd op met 'original research' en pov-pushing

Aan Blubberbrein (en ook evt. Torero): Het punt is dat het niet de bedoeling is dat men hier op eigen houtje een bewijsvoering gaat houden voor zijn persoonlijke visies. Dat is ten eerste eigen onderzoek ('original research') en ten tweede POV. Wikipedia is geen discussieforum, maar een naslagwerk waarin allerlei zaken worden beschreven. Je kan natuurlijk niet een beeld schilderen van de Islam waar miljoenen moslims zich niet in kunnen vinden. In de eerste plaats zijn het moslims die experts zijn in de Islam en met name moslimgeleerden. Fedor 25 mrt 2006 11:39 (CET)

Houdt dus op met het bombarderen van deze overlegpagina met korancitaten en kommentaren! Het heeft toch geen zin. Het enige wat zin heeft is het verwijzen naar de consensus van islam-experts. Fedor 25 mrt 2006 11:39 (CET)

Dat is natuurlijk onzin. Dan zouden er ook geen kritische teksten over Bush op Wikipedia mogen staan; immers, hij weet zelf het beste hoe hij is, en als hij zich er niet in kan vinden, is het niet zo. Moslims schilderen met zijn allen trouwens een beeld van de Islam, zowel de vredelievenden als de oorlogszuchtigen. Het loskoppelen van de Islam door veel moslims die liever niet zien dat bepaalde aanhangers van HUN religie gewelddadig zouden zijn, is dan ook een slechte zaak. Verder heb ik juist de ellenlange lijst aan korancitaten, zowel ten faveure van de Islam als als kritiek daarop, van het artikel gescheiden, juist om een uitleg te geven van Jihad zonder dat eerst hele lappen onleesbare en vaak Engelse tekst hoeven doorgespit te worden. Groet, Torero 25 mrt 2006 13:47 (CET)

Zoals je hierboven kan lezen is Bukhari de vroegste islam expert/geleerde en hij heeft een hoofdstuk over jihaad gereserveerd in zijn collectie overleveringen. Het blijft relevant voor het onderwerp 'jihad'. Als je een eigen substantiële bijdrage wilt leveren ben je uitgenodigd door het hoofdstuk over jihaad van Bukhari samen te vatten zie http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/, hoofdstuk 52
Beginpunt is niet wat de 'moslims' nu zeggen wat jihad is, maar wat de tekstbronnen daarover zeggen en met name de meest vroege (dus de koran en de overleveringen van vooral Bukhari, maar ook Muslim, omdat daar uitspraken en daden van Mohammed in staan). In het artikel over jihad zou daarna de ontwikkeling van het concept besproken kunnen worden om uit te komen naar wat het begrip 'jihaad' nu zou kunnen betekenen
Blubberbrein 25 mrt 2006 12:05 (CET)

Een andere bron (over het leven van Mohammed) is het public domain book The Life of Mahomet: Founder of the Religion of Islam, and of the Empire of the Saracens

@Blubberbrein: je weet volgens mij niet waar je het over hebt. Ben je soms een koran én hadithgeleerde? Daar studeren mensen jaren voor... Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 mrt 2006 19:17 (CET)

@Torero: dat lijkt wel een drogrede. Je weet toch dat islam (zoals elke religie overigens) geen religie is waar iedereen het met elkaar over alles eens is? Dan is consensus tussen geleerden van verschillende landen/kampen al heel wat en zeker niet te vergelijken met wat één persoon over zichzelf vindt. Zoals hierboven al door mij geschreven: de interpretatie van teksten uit zowel koran als ahadith is niet iets wat iedereen zomaar kan doen (ook ik zou niet van mezelf durven beweren dat te kunnen).

Iedereen kan het zomaar doen. De vraag is wat de waarde ervan is. Maar moslims vinden dat moslims die de koran interpreteren meer rechten hebben dan Islamcritici die de koran interpreteren. Dat eenrichtingsverkeer gaat hier gelukkig niet op. Torero 28 mrt 2006 19:49 (CEST)

Bovendien koppelen moslims de door andere moslims gedane zaken niet los van de islam, ze verwerpen ze (tenminste de meesten van hen), met als argument dat zoiets niet hoort binnen de islam. Dat is toch een structureel verschil. Martijn [бəгЬıĉąяå] 27 mrt 2006 14:19 (CEST)

Ahhh, inderdaad. Ik heb even de duizenden vreedzame demonstraties tegen het wangedrag van al die bommengooiende moslims gezien. Al die mensen op het museumplein leuzen scanderend tegen de terroristen die de Islam met voeten zouden treden... Ff gemist. Dat terwijl ik toch echt een aantal ambassades de fik heb zien vliegen, mensen gestenigd zien worden en fatwa's uitgesproken heb zien worden tegen al die "joden", "varkens" en andere "beledigers van Allahs paradijsje op deez' aard"... Zal wel weer een Joods complot zijn zeker, die eenzijdige berichtgeving... :roll: Salami, Torero 28 mrt 2006 19:49 (CEST)

Beste Blubberbrein, The Life of Mahomet: Founder of the Religion of Islam, and of the Empire of the Saracens is een zeer gedateerd boek (aan het lettertype te zien 18e eeuw), auteur en jaar van uitgave zijn nergens te vinden en, op de titel afgaande is de inhoud van twijfelachtige betrouwbaarheid (Mohammed als stichter van het rijk van de saracenen, een gewelddadige ideologische groep vergelijkbaar met de huidige takfir wa-l-hidjra, uit de tijd van de kruistochten, dus zo'n 400 jaar na het overlijden van Mohammed). Wel interessant in een artikel over ONkritische anti-islampropaganda. Groet, Abubakker 27 mrt 2006 15:07 (CEST)

Conclusies trekken op basis van hadiethcollecties heeft weinig zin. Zonder zeer grote deskundigheid val je algauw in allerlei valkuilen, zoals Osama bin Laden en de leden van de Hofstadgroep doorlopend doen. Het is lastig uitleggen waarom, ik zal dat dan ook niet proberen. Beter kun je afgaan op commentaren op koran en soenna. In ieder geval is van belang dat niet alleen de teksten die specifiek over djihad gaan bekeken worden, maar ook de teksten die over tolerantie en vreedzame coësxistentie gaan ernaast gezet worden om tot een afgewogen beeld te komen. In het eerste geval ontstaat een beeld als zou gewelddadige onderwerping van niet-moslimvolken een hoofddoel voor moslims zijn, in het tweede geval zal blijken dat gewapende strijd slechts zeer beperkt mag worden gevoerd. Abubakker 27 mrt 2006 15:07 (CEST)

Nogmaals:' Het is niet de bedoeling dat Wikipedia-artikelen en bijbehorende overlegpagina's gebruikt worden als 'studieprojekt Islam'. Wat in de artikelen weergegeven dient te worden is de consensus onder experts op het gebied van de Islam. Een enkele gedateerde geleerde kan nooit gebruikt worden om de huidige consensus te beschrijven. Wat is hier onduidelijk aan? Fedor 28 mrt 2006 16:09 (CEST)

Wie zijn die 'geleerden' dan? Een geschiedenisboek raakt niet snel gedateerd lijkt me. Bukhari is al honderden jaren ouder, noem je die ook een 'gedateerde geleerde'? Volgens mij heeft niemand hier het boek gelezen of er echt serieus naar gekeken, als je klikt op de Link "Over dit boek" dan lees je dat dit boek uit 1840 komt en lees eens "http://en.wikipedia.org/wiki/Saracen":

(..) Later the Greek-speaking subjects of the Empire applied it to all Arabs. After the rise of Islam, and especially at the time of the Crusades, its usage was extended to all Muslims, particularly those in Sicily and southern Italy. In older Western historical literature, the term "Saracen Empire" was often used to refer to the Arab Caliphate under the rule of the Umayyad and Abbasid dynasties.

Blubberbrein 28 mrt 2006 19:23 (CEST)

Blubberbrein, de beste reclame voor de onwerkbaarheid en onwenselijkheid in ons mooie deel van de wereld van de Islam, is de Islam zelf. Ik denk daarom niet dat we in een artikel over Jihad moeten zitten te wachten op allerlei oude teksten die onleesbaar zijn. Net zoals we niet op citaten van sprookjesboeken zitten te wachten om de Islam te ondersteunen, zitten we toch ook niet te wachten op citaten uit de kritiek op die sprookjesboeken om de Islam te bestrijden? Een nuchter verhaal over Jihad lijkt me wikiwaardig en daar hebben we al die bullshit niet voor nodig. Groet, Torero 28 mrt 2006 19:49 (CEST)

Artikelen op wikipedia over de Islam moeten de huidige kennis en consensus onder professionele kenners van de Islam weergeven. Dit hoeven niet alleen moslims te zijn, maar kunnen ook bijv. seculaire Westerse experts zijn. Op veel universiteiten heb je wel een vakgroep Midden-Oosten of Islam-studies of iets dergelijks [1][2], dus dat zou een begin kunnen zijn. Zelf zou ik willen verwijzen naar de engelstalige wikipedia over dit onderwerp waar al sinds jaar en dag aan gewerkt wordt door moslims en niet-moslims en waarvan je kan verwachten dat de inhoud redelijk afgebalanceerd en objectief is. Fedor 28 mrt 2006 21:21 (CEST)

Verbreiden

In het artikel staat dat Jihad iets te maken heeft met het beschremen en verdiepen van het islamitische geloof. Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Maar heeft het ook niet te maken met de verbreiding van dat geloof? Noord-Afrika werd in de 7e eeuw toch middels jihad ingelijfd in de islamitische wereld? Of leg ik het begrip jihad nu verkeerd uit? --wvr 3 jun 2006 16:55 (CEST)

Uiteraard leg je het verkeerd uit. Het godsdienstige begrip jihad is het verdiepen en beschermen (dus verdedigen met wapens) van de islam. Gewapenderhand gebiedsuitbreiding wordt door moslims ook wel als jihad gekwalificeerd, maar is in strijd met essentiële koranische richtlijnen, die een aanvalsoorlog zondermeer verbieden. Er is dus gebied veroverd, in dat veroverde gebied zijn mensen (op enkele uizonderingen na zonder dwang) tot de islam overgegaan), maar dit is geen jihad. Abubakker 5 jun 2006 16:18 (CEST)

Dan hebben heel erg veel moslims al heel veel eeuwen lang heel erg in strijd gehandeld met die zogenoemde essentiële koranitische richtlijnen..... Het beknopte chronologische overzicht van de islam in deze encyclopedie is één lange opsomming van geweldadige uitbreiding van de Islam. En kenelijk zijn die richtlijnen vandaag de dag nog steeds niet helemaal duidelijk. Opmerkelijk --wvr 6 jun 2006 10:33 (CEST)

Begrijp ik het trouwens goed dat het met geweld islamieten verhinderen over te gaan naar bijvoorbeeld een andere religie (christendom bijvoorbeeld) wel tot de esstentiële koranitische richtlijnen behoort? --wvr 6 jun 2006 12:09 (CEST)

Inderdaad opmerkelijk, of ook weer niet. Moslims proberen immers constant hun zogenaamd vredelievende broeders te zuiveren van blaam, zelfs als die broeders zelf verklaren jihadistisch te zijn. Daarom is het zo moeilijk om dit soort artikelen goed te schrijven. Dat er slechts op enkele uitzonderingen na mensen tot de Islam zijn overgegaan is net zo ridicuul als dat de kruistochten op enkele uitzonderingen na vredelievende missies ter verspreiding van het christendom waren. Torero 6 jun 2006 11:41 (CEST)

Dat staat toch ook nergens? Groet,Bontenbal 6 jun 2006 15:43 (CEST)

Intro

Mogelijk kan onderstaande tekst van de engelse versie hier ook als intro dienen. Dat Jihad voor velen en ook in de Koran wat te maken heeft met geweld lijkt mij onmiskenbaar en kan daarom in de intro niet worden omzeild.

Jihad, sometimes spelled Jahad, Jehad or Djehad, (Arabic: جهاد ǧihād) is an Islamic term, from the Arabic root ǧhd ("to exert utmost effort, to strive, struggle"), which connotes a wide range of meanings: anything from an inward spiritual struggle to attain perfect faith to a political or military struggle to further the Islamic cause. Individuals involved in the political or military forms of jihad are often labeled with the neologism "jihadist".

Hart groet--wvr 8 jun 2006 11:46 (CEST)

Lijkt me een slecht voorstel. Ten eerste houdt maar een zeer klein deel van de moslims zich met geweld bezig. Ten tweede zie ik niet in waarom we klakkeloos de Engelstalige wiki moeten volgen. Ten derde lijkt de term jihadist niet of niet noemenswaardig in het Nederlands voor te komen. Groet,Bontenbal 8 jun 2006 13:51 (CEST)

6de pijler ???

Is het mogelijk dat men de jihad soms ziet als de 6de pijler van de Islam, naast hadj, ramadan, geloofsbeleidenis, aalmoezen geven en 5x daags gebed? Ik heb dit eens horen zeggen, maar plaats het niet in het artikel omdat ik het niet zeker weet.

mvg

Piwie999 overleg 20 juni 2006 15:24 (CEST)

Hallo Piwie999, zie Vijf_zuilen_van_de_islam#De omstreden zesde zuil voor meer info. Succes als je eea wilt toevoegen! Maar het gaat hier slechts om een absoluut kleine minderheid van de moslims. Groet,Bontenbal 20 jun 2006 18:34 (CEST)

De joden de zee in drijven

Onder het kopje Jihad in de moderne tijd stonden twee bronnen voor voor "de joden de zee in drijven" die echter geen van beiden die uitdrukking noemden. Een vernietiging van de staat Israël zou een verdrijving van haar Joodse inwoners kunnen betekenen (mijn kristallen bol is kapot; dat de mogelijkheid door Israël serieus wordt genomen is echter begrijpelijk), maar als we uitspraken toeschrijven aan mensen, behoren we bronnen voor die uitspraken te geven. Erik Warmelink 29 jul 2008 15:34 (CEST)

Kundige ogen gewenst op Jihad

Kan iemand met enige kennis naar met name dit deel van het artikel Jihad kijken? Er staan nu zinsnedes als "Dit kan, maar hoeft niet per se", "Daar staat (...) tegenover", "enkele (...) hebben gesteld", "(v)ermoedelijk betreft dit", "kan vertalld worden als", "Daaruit mag geconcludeerd worden dat" alsmede een hoop quotes uit Koran hoofdstukken. Het lijkt mij dat hier een flink portie eigen onderzoek wordt gepleegd en dat zaken geanalyseerd worden na wat losse brongegevens te hebben verzameld. Dit lijkt mij niet in het belang van de WP. Eventueel overleg, indien nodig, kan hier.--Kalsermar 23 aug 2010 17:55 (CEST)

Het komt uit bronnen. Sommige dingen zijn nu eenmaal niet zwart-wit. Looi 25 aug 2010 20:28 (CEST)

Nou, als deze verdediging niet iedereen over de streep trekt......... Herstel naar een kalere versie en dan consensus zoeken over tekst lijkt mij het beste.--Kalsermar 25 aug 2010 22:39 (CEST)

Ik ben absoluut buitenstaander op dit terrein, maar het valt me op dat bepaalde gedeelten van de tekst redelijk nauwkeurig van bronnen zijn voorzien (middels voetnoten), en andere delen niet. Het zou heel veel schelen als dat wat meer rechtgetrokken werd, denk ik. Verder: in deze vorm is het artikel heel moeilijk te lezen en te begrijpen; bovendien - eens met Kalsermar - bevat het behoorlijk wat "weasel words" (vgl: en:WP:WEASEL) etc. en draagt het de sporen van eigen onderzoek. Een hele klus om dat allemaal een beetje recht te breien, lijkt me. Succes ermee. Dick Bos 28 aug 2010 19:32 (CEST)

Dank voor je input in deze Dick Bos. Zelf ben ik niet het meest geschikt om hier veel te veranderen maar ik zal er zeker eens nader naar kijken en eventueel aanpassen.--Kalsermar 30 aug 2010 16:30 (CEST)

RE: Jihad in de Koran en de Ahadith

"Soera Het Berouw 5 is door Osama bin Laden als grond gebruikt voor de gewapende jihad. Deze aya staat bekend als de Zwaardvers en kan als volgt vertaald worden:

Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de zakat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol."''

Het is eigenlijk een beetje geinig. Met geinig bedoel ik 9:6, net na 9:5

"If one of the idol worshipers sought safe passage with you, you shall grant him safe passage, so that he can hear the word of GOD, then send him back to his place of security. That is because they are people who do not know."