Overleg:Nationaal park Doñana

Titel

(Gekopieerd van overleg Dolfy)

Dolfy, naar mijn mening moet het artikel over Donana de officiele naam van het park krijgen: Park National etc en niet Cote Donana. zie hier voor ook het Spaanse artikel en de link naar het spaanse ministerie--Technische Fred 6 nov 2005 11:22 (CET)

Daar best veel voor te zeggen ja, ik kom ook wel "Nationaal Park Doñana" tegen, dus misschien die naam volgen? Dolfy 6 nov 2005 12:17 (CET)

Nog even verder gekeken, ik bemerk dat Coto Doñana toch eigenlijk de meest gebruikelijke naam is in het Nederlands, hmm... Bij de Britannica kom ik in Engels de "Coto Donana National Park" tegen als naam.. Dolfy 6 nov 2005 12:32 (CET)

Dolfy, waar het me omgaat is dat de term Nationaal Park in de naam terug komt. Als voorbeeld: er zijn twee artikelen over de Veluwe: 1 over de streek als onderdeel van de provicie Gelderland en 1 over het natuurgebied: Nationaal Park de Hoge Veluwe. Naar mijn idee geeft de term Nationaal Park aan dat het een (door de overheid) beschermd natuurgebeid betreft. Op Wikipedia bestaat een lijst met Nationale parken in Spanje: Donana staat daarin vermeld, onder de naam Nationaal park Donana.--Technische Fred 6 nov 2005 12:56 (CET)

Zie link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal_Park--Technische Fred 6 nov 2005 13:02 (CET)

Grom, grom, brom, brom, mopper, mopper bovenstaande link verwijst je door naar Nationaal park Dus met een kleine letter p.--Technische Fred 6 nov 2005 13:07 (CET)

Dan zou het dan eigenlijk Nationaal Park Coto Doñana moeten heten toch? Ik vind anzich wel een goed idee om Nationaal park te gebruiken, juist met oog door je jouw genoemd reden. Dolfy 6 nov 2005 14:04 (CET)

Oke, de discussie over grote P of kleine p laat ik maar lopen, dat is voor de freaks.--Technische Fred 6 nov 2005 14:26 (CET)

Ik heb het nu veranderd in Nationaal park Coto Doñana.. Lijkt me zo wel oke.. Dolfy 6 nov 2005 15:17 (CET)

Dat lijkt mij niet. De spaase naam is: ´´Parque Nacional de Doñana´´. Coto komt in de Spaanse wikitekst en op de ministerie-site niet voor. (Heb ik trouwens ook nooit eerder gehoord.) Voorstel titel Parque Nacional de Doñana, dan ook geen probleem P/p. -DePiep 7 nov 2005 22:04 (CET)

Doe eens google zou ik zeggen, daar kom je het wel veel tegen, waaronder bij het Wereld Natuur Fonds... :-)

ps het is meestal zo op wikipedia dat men graag Nederlandse benamingen kiest, wanneer die gebruikelijk zijn uiteraard. Dolfy 7 nov 2005 23:56 (CET)

Om de discussie kort te sluiten, zie ook het geen ik net onder naam heb geschreven: Coto Donana is de naam van de streek. Parque Nacional de Doñana is de officeele naam van het park. Zie ook mijn vergelijking met de Veluwe. Dit was ook mijn eerste voorstel. Om dat naam van het artikel blijkbaar in het Nederlands moet stel ik voor Nationaal park de Doñana. dat zorgt er ook voor dat we in lijn blijven met voor andere Nationale parken wordt gehanteerd. Nationaal park Cote Doñana bestaat dus niet.--Technische Fred 19:05, 8 november 2005 (CET)

Wat te vertalen

1. Nederlands of Spaans? - wel Londen en Parijs (ipv London en Paris), da's ingeburgerd (Taalunie), maar da's wat anders dan vertalen, of niet-ingeburgerde vertalingen (Franse departement `Oostelijke Pyreneeen` dat hoeft niet van de Taalunie, laat staan dat het hier moet). Dus vertalen naar Nationaal Park hoeft niet (zoek onder Endoniemen en exoniemen). Bovendien introduceert dat - blijkbaar - het probleem van de hoofdletter. Ik heb er geen moeite mee een naam onvertaald te laten. Dat het in de cat:Nationaal park thuishoort, hoeft niet in de naam (artikeltitel) te staan, natuurlijk.
2. Echt ongelukkig word ik van het onvertaalde de (van), hier, met of zonder hoofdletter. Als we NL N.p. en de Spaanse naam Doñana mengen, kun je de de zelfs weglaten. Het pakt gewoon altijd ongelukkig uit. Ook een gevolg van vertalen.
3. Park of park: vertaaloorzaak, vertaalprobleem.
   
4. Als je vertaalt, waarom dan niet de ñ eruit? (Engelsen doen dat, alles naar de 26 letters). (Asjeblieft niet, hoor!)

Coto of niet

1. Googelen: Coto Doñana bestaat zo goed als niet in het Spaans. Wel in het NL, en de Engelstaligen maker er ook maar wat van. Met name slordig bij zoeken op WNF/WWF. Regel 1: als het niet hoeft, gaan we niet via het Engels vertalen. Rechtstreeks uit het Spaans. Verder is ook het WWF een tamelijk indirekte bron, zou ik zeggen, en kijk ik verder dan aantal hits. Als we vertalen, dan uit het Spaans, en niet via het Engels.
2. Coto betekent: Reservaat, in het bijzonder: prive jachtreservaat van Doña Ana, in dit geval). Lijkt me als naam voor het park niet correct, wel als geschiedenis daarvan (in de beschrijving dus, en vandaaruit ook het gebruik hier en daar). Maar niet het hele PN de Doñana is privegebied (hier komt de Veluwe kijken). Als het artikel het PN/Np getiteld is, hoort Coto niet in de titel. De correcte naam, die ook het Milieuministerie gebruikt, is du PN de Doñana.

Conclusies:
2. Coto hoort & hoeft niet in titel (wel in tekstuitleg)
1. Vertalen hoeft niet, en levert meer problemen op dan duidelijkheid.
Voorstel blijft: titel naar "Parque Nacional de Doñana". De rest in het artikel, en catnaam en zo.
Oops, blijkt dat Technische Fred eea al in het artikel had gezet. Compliment aan T.F., en ondersteuninge voor dit punt.-DePiep 8 nov 2005 21:19 (CET)

Sorry maar bijvoorbeeld de Europese Unie zelf vertaald het naar de titel zoals ie nu is. Dus een stelling aannemen dat men er zomaar wat van maakt lijkt me wat overdreven om te zeggen.. :-) Maar goed doe wat je niet laten kan zou zo zeggen... Dolfy 9 nov 2005 02:29 (CET)

Ik zie hier niemand schrijven dat men er zomaar iets van maakt:-) (hebben we trouwens net niet nee gezegd tegen europese bemoeizucht?) --Technische Fred 21:56, 10 november 2005 (CET)

Ik schreef dat de Engelsen er zpmaar wat van maakten (in hun vertalinge en omzetting). Hoofdpunt blijft dat de Engelse benaming gewoon geen bron moet & hoeft te zijn vor onze titel hier.

Bijvoorbeeld de EU zelf schrijft Dolf. Wat heeft de EU hiermee te maken? Waarom zou de EU bepalend zijn? Het is potverdrie toch een spaans nationaal park? Vraag aan Dolfy: om welke hoofdreden is de naam nu 'Np Coto Doñana', en vind je die reden nog kloppend na dit overleg? -DePiep 12 nov 2005 17:06 (CET)

Zullen we het artikel maar in Spaans zetten? Immers Spaans park dan moet je maar Spaans kennen he.. En nee je hebt geen argumenten aangebracht dan alleen je eigen mening.

En waarom de naam is zoals is is omdat geen eenduidende naam is die gebruikt wordt in het Nederlands. En het opvallend is dat men niet Spaanse naam niet meer wordt gebruikt dan Nationaal park Doñana, die naam die al eerder werd opperd. De EU maakt gebruik van goede vertalers, zeker wanneer het gaat om een goed uitgelegde beleidsnota's. Misschien de vraag aan de taalunie stellen of coto erbij nu wel of niet voor moet. Dolfy 15 nov 2005 20:19 (CET)

• • • • re is nog een beetje onleesbaar;
      • Alleen mijn mening? Ik vind het een prima argument wel de (Spaanse) bron, en niet een vertaalde (Engelse, EU) bron te gebruiken.
      • moet je spaans kennen ???? Juist als je niet vertaalt, hoef je geen Spaans te kennen.
      • Het NL Nationaal park kan ik nog wel hebben (al vind ik het lelijk), maar mijn hoofdpunt is: de combinatie NP/PN en Coto in de naam is niet correct. Dus: Nationaal park (de) Doñana vind ik prima, en het liefst heb ik Parque Nacional de Doñana, zoals gezegd.
      • Lets go.-DePiep 15 nov 2005 21:17 (CET)

Que usted tiene aversión al holandés no es mi avería, o la avería del EU. Y leído por favor lo que sugerí...

En doei.. :-) Dolfy 15 nov 2005 23:48 (CET)

aversión? Ik schreef & bedoel: laten we vertalen vanaf de bron, en niet van tussenvertalingen (EU, En) uitgaan.

Ik schreef ook: Als je een naam niet vertaalt, hoeft je geen Spaans te kennen :-)

Ook leuk voor jou: ik heb zelf het artikel Parque Nacional de Doñana voorgesteld voor verwijderen ivm dubbel onderwerp. Nu moet ik zes uur lullen om de titel verbeterd te krijgen.

Zijn we het eens: de combinatie 'Nationaal park/Parque Nacional' en 'Coto' hoort niet in de naam thuis?

-DePiep 18 nov 2005 20:03 (CET)

TROSHerhalingen: Misschien de vraag aan de taalunie stellen of coto erbij nu wel of niet voor moet. Dolfy 18 nov 2005 20:32 (CET) (ps ik had allang gezegd dat de naam Nationaal park Doñana ook prima vind)

Dolfy, ik zou de spanjaarden volgen. Als de oorsprong kent is NP Cote de Doñana logisch maar de naam heeft zich verder ontwikkeld en de spanjarden noemen het park nu een maal de Doñana. --Technische Fred 18 nov 2005 20:43 (CET)

Dus NP de Doñana of Pn de Doñana --Technische Fred 18 nov 2005 20:43 (CET)

Conclusie: we willen een van de twee namen:

• Nationaal park de Doñana
• Parque Nacional de Doñana

(Ik beide OK). Verzoek aan Dolfy: wil je de nieuwe titel, nu misschien nog een redirect, vrijmaken?

Gracias. -DePiep 18 nov 2005 20:54 (CET)

De eerste is niet bestande naam in het Nederlands en Nationaal park Doñana wel en dus die gekozen. Dolfy 18 nov 2005 21:47 (CET)

En hoe gaan de heren het artikel: Parque Natural de la Breña y Marismas del Barbate noemen? Of laten we dat maar zo? :<)--Technische Fred 18 nov 2005 20:59 (CET)

1 Wij heren, doen iets liever na jou inbreng. en vooral: ik ben geen WIJ met Dolfy.

2 In mijn lijn: ik zou de naam letterlijk overnemen als titel van het artikel De rest is beschrijving, vertaling, uitleg, enz enz.: alles in de artikeltekst, cats, enz. Alternatieven kunnen we redirecten. Ook fout gespelde of lokaal gebruikte, verder vreemde namen. Eigenlijk zoals jij ook betoogde, hierboven. Als je wil: ik doe hier een extra tekst over hoe de Engesle wiki het doet, en wat ik daarvan leer & weet. Hasta pronto. A tus, -DePiep 18 nov 2005 21:30 (CET)

3eh, weer gereageerd voordat ik kijk. Je voorbeeld-titel is al blauw, dus ik kom er wel.

Nog steeds foute titel

• De eerste is niet bestande naam in het Nederlands en Nationaal park Doñana wel en dus die gekozen. schreef Dolfy hierboven. Een niet bestaande naam in het Nederlands? En hij kiest (druk door) een voorstel dat ik niet genoemd heb (het woordje 'De' weggelaten). Al met al heb ik al drie keer meegemaakt dat Dolfy z'n voorkeur doordrukt in de titel, met gebruikmaking van moderatorrechten. Steeds wringt hij er een onbegrijpelijke draai aan. Bah. -DePiep 3 jan 2006 20:51 (CET)