Overleg:Opstand in Tibet (1959)/Archief/feb 2010

Noel Barber e.a.

Davin,

Ik heb het relevante deel van de discussie over dit onderwerp van de OP van Noel Barber hierheen gezet.

het is goed dat je met dit artikel aan de slag gaat, want eigenlijk kan een artikel over dit onderwerp natuurlijk niet zonder uitgebreide bronvermeldingen. Ik zie wel wat je er mee doet.

A. Het relevante deel van de discussie op de Op van Noel Barber

Noel Barber is vooral bekend vanwege zijn beroemde verslag van het gesprek tussen de dalai lama en Chime Yudong- de lama uit Jyekundo- van 16 februari 1959. Dat staat in zijn boek From the land of lost content. Chime Yudong was de belangrijkste tulku voor de Khampa-strijders. Noel Barber,overigens een rabiaat anti-communist, beschrijft de absolute weigering van de dalai lama in dat gesprek de Khampa's te steunen. Daarnaast beschrijft hij dat de op dat moment in Lhasa en omgeving aanwezige Khampa's daarna beseften dat hun enige alternatief was de dalai lama te dwingen zijn - in hun ogen -pro Chinese opstelling te verlaten. Noel Barber schrijft dus dat de opstand van 1959 van enkele weken later doelbewust door de Khampas is georganiseerd . En dat het de Khampas waren die de dalai lama in zijn eigen paleis gijzelden en hem Lhasa uit smokkelden om zeker te zijn dat hij geen nieuwe deal met de Chinezen zou sluiten.

Tijdens een pauze van enkele dagen in Zuid Tibet - in Lhunze Dong - kregen de Khampa's de dalai lama zover het 17 punten akkoord op te zeggen en de onafhankelijkheid van Tibet - nu dus inclusief Amdo en Kham - uit te roepen.

Vriendelijke groet,

[[Gebruiker:renevsRenevs 1 feb 2010 21:50 (CET)

De enige reden dat ik het artikel heb vertaald uit het Engels - bij vertalingen van de Engelse Wikipedia zet ik meestal "bron: en.wiki" in de samenvattingsregel, maar ben het dit keer vergeten - is dat ik een boekje van hem op een tweedehandsboekenmarkt tegenkwam, t.w. The flight of the Dalai Lama. Ik wilde weten wie de schrijver erachter was en zag dat het Engelse artikel inderdaad in een poep en zucht te vertalen was. En zie hier, ik krijg van jou ook nog wat extra informatie over hem. Je noemt hem overigens een rabiaat anti-communisttypefout herstelt, anti toegevoegd. Dat rabiate ben ik nog niet in z'n boekje tegengekomen en verder kan ik me overigens goed vinden in forse kritiek op het communisme c.q. maoïsme, vooral wanneer je het gruwelijke decennium van de Culturele Revolutie ziet die nog moest volgen. Eerlijk is eerlijk, Mao was een massamoordenaar en ik schaar hem onder zelfde lieden als Hitler en Stalin. Elk hebben ze immers tientallen miljoenen mensen over de clich gejaagd. Dat is misdadig. Verder is het interessant wat je over hem weet te vertellen. Als je hem trouwens niet zo betrouwbaar vindt als schrijver, vraag ik me wel een beetje af waarom je zijn verhaal over de Khampa's wel gelooft. Het kan ook gerust waar zijn; ik ken het verhaal niet. Als je betrouwbare bronnen hebt die hetzelfde beweren, dan ben ik daar reuze nieuwsgierig naar. Met vriendelijke groet, Davin 2 feb 2010 19:26 (CET)

Davin,

Ik noemde Noel barber een rabiaat ANTI-communist en dus geen rabiaat communist.

In de moderne geschiedschrijving over het Tibet ( en dan bedoel ik dus serieuze historici en tibetologen ) van na 1950 wordt die door Noel Barber beschreven rol van de Khampa's alsmede die van de dalai lama tot 1959 vrij algemeen geaccepteerd.

Andere auteurs die dit geschreven hebben zijn onder meer:

Grunfeld in The making of Modern Tibet. Uit eerdere opmerkingen van jou heb ik overgehouden dat jij die wat minder objectief zou vinden, maar ook bijv

Melvyn Goldstein in The Snow Lion and the Dragon

Michel Peissel, Aan diens anti-Chinese opstelling kan onmogelijk getwijfeld worden, in Un Barbare au Tibet

Tsering Shakya, zelf als kind met zijn familie gevlucht naar India, in The Dragon in the land of snows

Katia Buffetrille en Anne-Marie Blondeau in Authenticating Tibet, juist een boek geschreven om de Chinese propaganda te weerleggen.

met vriendelijke groet,

[[Gebruiker:renevs|Renevs 2 feb 2010 22:28 (CET)

Ik maakte daar een typefout. Die heb ik hersteld. Ik bedoelde ook inderdaad anti-communist. Bedankt voor je bronnen. Kun je me de de letterlijke citaten geven van de laatste laatste drie? Davin 3 feb 2010 09:01 (CET)

B.

Hier de eerste twee bronnen. In de Authenticating Tibet staat weinig daarover bij nader inzien."" Since things were getting dangerously out of hand ( de toestand met de menigte voor het paleis, zie bij bronnen hieronder ), the resistance fighters organised the flight of the Tibetan government. "" Ik had die drie bronnen uit mijn hoofd neergezet Maar die eerste twee bronnen is een uitgebreid verhaal geworden.

Michel Peissel In de Nederlandse vertaling Pag. 133 tot en met 136. ISBN 9025421083

Peissel beschrijft eerst de gevechten in Kham en Amdo vanaf ca. 1956. Gebieden dus, waarop het 17 puntenakkoord geen betrekking had. Dat gold alleen voor Centraal Tibet, het gebied waarover een Tibetaanse regering voor 1950 in ieder geval de facto bestuurlijk gezag had uitgeoefend. Verder beschrijft hij dan het bekende verhaal dat door de militaire kracht van het Chinese leger de Khampa’s gedwongen werden zich steeds verder naar het westen terug te trekken en eind 1958, begin 1959 als gevolg daarvan duizenden Khampa- strijders in Lhasa en omgeving waren.

Na het gesprek met Chime Yudong.

“” De Khampa’s beseften nu dat hun enige alternatief was de dalai lama en zijn regering te dwingen zich tegen China te verzetten. Dus werd de weg voorbereid voor de opstand van Lhasa – een door de Khampa’s geleide rebellie - tegen zowel het kabinet van de dalai lama als tegen de Chinese bezetters “

Dan komt de verspreiding van het gerucht dat de Chinezen de dalai lama zouden willen ontvoeren tijdens de theatervoorstelling.

“” Op 9 maart, een dag voordat voor de voorstelling zou plaatsvinden, omsingelden de Khampa’s het zomerpaleis omdat ze de dalai lama wilden beletten te gaan. De rebellen hielden de regering van de dalai lama in gijzeling en noemden zich het bevrijdingsfront van Tibet. “

Dan beschrijft Peissel de bekende kwestie van de drie brieven die de dalai lama aan Tan heeft geschreven. Brieven die de dalai lama eerst altijd ontkend heeft geschreven te hebben, maar waarvan nu vaststaat, dat hij die wel degelijk geschreven heeft. Inhoud van de brieven komt er op neer dat hij de Chinezen schrijft ‘’ te gaan proberen de boosaardige reactionairen te kalmeren en naar het Chinese hoofdkwartier zou komen zodra hij aan de rebellen kan ontsnappen “

“’ Deze brieven vormden later de bron van veel controverses, omdat ze bevestigden dat de dalai lama tegen zijn wil door de Khampa’s werd vastgehouden en ze voor de hele wereld de diepe breuk zichtbaar maakten tussen het gevolg van de dalai lama en het Tibetaanse volk. De dalai lama was ongetwijfeld een gegijzelde in zijn eigen paleis en zijn kapers smokkelden hem Lhasa uit om zeker te zijn dat hij geen nieuwe overeenkomst met de Chinezen zou sluiten. Ze brachten hem , hij vluchtte niet, naar Zuid Tibet waar hij in Lhunze Dzong uiteiendelijk werd overgehaald Tibet in oorlog te verklaren met China. Pas na de de formele oorlogsverklaring werd besloten dat de dalai lama Lhuze Dzong zou verlaten en naar India zou gaan. “

Tsering Shakya The dragon in the land of Snows Penguin Books 2000 ISBN 0231118147

De gebeurtenissen worden hier beschreven in een uitgebreid hoofdstuk. Pag. 185- 212.

Shakya beschrijft ook een grote rol van de Khampa’s maar legt daar wat minder nadruk op. In een noot die ik nu pas opmerk, schrijft hij dat Peissel een “somewhat romantic view “ daarover heeft.

Maar op zich is de context wel hetzelfde, nl. een opstand die bewust is uitgelokt uit zeer grote ontevredenheid, niet alleen met de Chinese bezetting maar vooral tegen wat gezien werd als het collaborerende gedrag van de elite van de samenleving in Lhasa, vooral gericht op het handhaven van hun eigen privileges , die in het 17punten akkoord gegarandeerd waren.

Shakya legt de nadruk op verdeeldheid in het overheidsapparaat in Lhasa. De hoogste funtionarissen ( Kashag , Yigtsang, Tsigang alsmede de meerderheid van de abten van de 3 grote kloosters ) wilden blijven samenwerken met de Chinezen en wilden niets liever dan dat de Khampa’s de wapens neerlegden en naar huis gingen. Onder de wat lagere functionarissen waren er echter wel die de zaak van de Khampa’s steunden. De belangrijkste daarvan is Barshi, waarvan in een eerder hoofdstuk in het boek geschreven staat dat hij in feite als een soort “mole ‘voor de Khampa’s functioneerde. pag. 181.

De citaten beginnen opnieuw met het gerucht dat de Chinezen de dalai lama wilden ontvoeren.

“” The key to understanding how the revolt started is the question how the rumour was spread among the public. The rumour was , in fact, deliberately dissiminated by a small group of officials in order to mobilise the public.( de belangrijkste daarvan was dus die Barshi ) They were determined to prevent him ( dat is de dalai lama ) leaving the Norbulingka and this seemed the only way to muster public support. “’ Pag. 190. Dan volgen wat passages naar welke gremia het gerucht wordt verspreid .Als dan de volgende dag er inderdaad duizenden mensen bij het zomerpaleis staan.

“’ The thousands of people who turned up outside the Norbulingka were not only expressing their anger against the Chinese but their resentment against the Tibetan ruling elite. “ pag. 192.

Er worden dan enige hoge Tibetaanse overheidsfunctionarissen die het paleis in of uit willen aangevallen of gelyncht.

“The attacks on Khunchung Sonam Gyatso and Sampho confirm that the masses held the Tibetan elite responsible for what they saw as the betrayal of the dalai lama and their faith."" “Once ordinary men and women had been mobilised the question of the dalai lama’s visit to the show ( die voorstelling ) was no longer important and the crowd defiantly marched towards Lhasa dragging Khunchung’s body ( iemand die gelyncht was) His killing showed both public defiance of the Chinese and the extent to which the masses had taken control of the political agenda from the Tibetan ruling class. Many people who took part in the demonstration told me that their initial danger was against the aristocracy and this is clear from the slogans they used. “ pag. 193,194.

In een noot schrijft Shakya nog het volgende:

"" Many Tibetan officials I have talked to say that they feared there would be a Civil War either between the people of U-Tsang and the Khampa's or between the army ( het Tibetaanse leger wordt bedoeld ) and the Kham rebels " pag. 494.

Dan volgt ook hier bij Shakya de kwestie van de drie brieven van de dalai lama aan Tang met dezelfde conclusies.

“Unable to appease the Chinese or suppress the uprising the Kashag had ceased to be an effective body. Pag. 196.

‘’ In the Norbulingka , the Kashag had reached the decision that they would not be able to hold the palace ( bedoeld wordt tegen die menigte ) pag. 199.

“” The Kashag was concerned that the Norbulingka should not become the centre of revolt.” Phala says that the original intention was to seek a safe area, a sort of buffer zone from which they could negotiate with the Chinese. “”pag. 199.

“’ Phala was given full power by the Kashag to do whatever he thought necessary to arrange the evacuation from the palace. First , he dispatched a messenger to summon Athar and Lotse, the two CIA-operatives who were south-east of Lhasa.pag.200.

(( Shakya maakt overigens duidelijk dat de CIA geen enkele hand had in het ontstaan van de opstand. Wel dat er toen al wapenzendingen van de CIA naar de Khampa’s gegaan waren.) )

“ The situation in Lhasa was rapidly detoriating. For nearly a week the Chinese had not taken any action to regain control of the city and there was no sign that the uprising would fizzle out. “pag.200.

“On the morning of 17 March two shells landed near the Norbulingka””. ( Shakya laat , net zoals vrijwel iedere andere serieuze auteur over dit aspect , in het midden wie die afgevuurd heeft ) pag.200,201.

“Both the Kashag and the dalai lama consulted the Nechung oracle, who pronounced that is was no longer safe to remain in the palace. That evening the dalai lama and his entourage crossed the Kyiche river and headed out of Lhasa. “ pag. 201.

Before leaving Rame ( even ten zuid westen van Lhasa ) schrijft de dalai lama nog een paar brieven.

“Another letter was sent to Lobdang Tashi, the former Prime Minister. He was appointed as regent in the absence of the dalai lama and asked to negotiate with the Chinese. “’Pag.204.

In het verhaal van Shakya wordt de dalai lama vanaf dat moment begeleid door Khampa strijders. “ Four days after Lhasa the party reached Chongye Riwodechen. Next morning , 22 March Athar ( die CIA operative ) was taken to see the dalai lama and he told them of the American willingness to provide aid but added that they needed to know what his intentions were.The dalai lama told Athar that at that point neither he nor the Kashag had reached a decision but he went on to say that he intended to set up a temporary government in Lhuntse Dzong “”pag.205.

“ Athar and Lotze travelled with the dalai lama until they reached Lhuntze Dzong. The dalai lama and the Kashag issued a proclamation setting up the new temporary government of Tibet “pag.206.

“The next day a number of officials arrived from Lhasa. They brought news of the fall of Lhasa and how the Chinese had destroyed the Potala and the Norbulingka, stories that later were found to be untrue . “”pag.206.

Pas op basis van deze en andere overwegend andere valse geruchten wordt dan het besluit genomen naar India te gaan. ( Shakya laat in het midden of deze onjuiste geruchten wel of niet opzettelijk verspreid werden met het doel de dalai lama te bewegen naar India te gaan ) “The dalai lama had to admit that they could not longer remain in Tibetan territory “pag. 206,207.

In een soort slotbeschouwing merkt Shakya nog het volgende op:

"The catalyst for the revolt came from the thousands of refugees from eastern Tibet. The Chinese reforms and suppression of the Khampa revolt drove thousands of people to seek protection in Central Tibet , thus bringing this area into the theatre of conflict “pag.210.

‘’ When the revolt started the Tibetan leadership was still trying to appease the Chinese ,to the point of being apologetic. Although the Kashag saw the revolt as leverage on the Chinese , they never made any concrete demands. The revolt scattered the Tibetan leadership, whose reaction was to abandon the country and seek safety in a foreign land. “ pag.210,211.

Tot slot nog even over die datum van de voorstelling. Iedere serieuze auteur heeft inmiddels wel geschreven dat het de dalai lama was die de datum bepaalde en het de dalai lama was, die voorstelde die te doen plaatsvinden in het auditorium van de PLA strijdkrachten in Lhasa.

Shakya schrijft hierover het volgende:

Er wordt eerst een voorstelling beschreven op 7 februari in de Potala, waarbij o.m. de dalai lama, de Kashag en Tan en zijn deputé Deng Shaodong aanwezig was.

“During the show Tan and Deng mentioned to the dalai lama that a new established dance group , which had been training in China had returned to Lhasa to which the dalai lama remarked that he would like to see them. Tan suggested that he could arrange a performance at the Norbulingka. The dalai lama is reported to have said that there were no facilities to stage the show there and that the newly built auditorium in PLA headquarters would be more suitable”. pag.187.

Dan komen wat passages over het eerst moeten behalen van zijn geshe graad en dat het niet zou uitkomen tijdens de Momlanceremonie, die eindigde op 5 maart.

In het volgende citaat is het dan 7 maart.

“” Two days later ( dus 7 maart ) Tan again requested that the dalai lama set up a date when he could come to see the show. The dalai lama agreed to attend the show three days later. “” pag. 188.

Vriendelijke groet,

renevsRenevs 7 feb 2010 23:17 (CET)

Dank je wel voor je moeite. Ik zal je citaten meenemen en vooral ook je notities die je ernaast maakte. Gezien het eventjes duurde had ik Een barbaar in Tibet zelf ook besteld en inmiddels in huis. Net als het boek The Dragon in the land of snows die ik morgen of overmorgen verwacht. Dit terwijl ik al meerdere boeken had besteld die ook nog steeds onderweg zijn die ik ervoor al had besteld en ook nog nog het een en ander zullen toevoegen. Ik zal proberen er een goed artikel van te maken. Thnx again. Met vriendelijke groet, Davin 8 feb 2010 19:39 (CET)

Ik heb het artikel uitgebreid uitgeschreven. Het is een interessant stuk geschiedenis waar in veel boeken niet echt diep op in wordt gegaan. Tsering Shakya is wat dat betreft een heel betrouwbaar wetenschapper die heel nauwgezet neutraal blijft

Peissel, niettemin, heb ik met de nodige voorzichtigheid gebruikt in het artikel. Shakya omschrijft hem ook al een ondersteuner van de Khampa's. Belangrijk hierin te onderkennen is een zin die ik in het artikel opschreef (bron Shakya): Hofmaarschalk Phala verklaarde later dat er op z'n minst sprake was van een ongemakkelijke relatie tussen Lhasa en de Khampa's. Hij speculeerde, dat wanneer de opstand in Lhasa niet was uitgebroken, het met grote waarschijnlijkheid was gekomen tot een burgeroorlog tussen beide. Pikant detail is dat Peissel boek From the Land of Lost Content van Noel Barber als een van de belangrijke bronnen voor zijn beweringen noemt. Kortom geeft Peissel geen neutraal beeld geeft, maar schrijft hij vanuit Khampa-zijde. Op die manier heb ik hem daarom ook behandeld; daarnaast heb ik stukken van hem geaccepteerd die ook door andere bronnen worden ondersteund.

Verder klopt de bewering niet dat het de Khampa's waren die de oproer hadden aangezwengeld. Feitelijk was dat vooral Barshi en daarnaast Yeshi Lhundrup die per fiets en te paard door Lhasa reden om de bevolking op te roepen. Verder meen ik mij te herinneren dat Lhasa in die tijd 5000 inwoners had; Shakya schrijft dat de toestroom uit andere gebieden naar Lhasa het aantal inwoners verdubbelde (dus ca. 10.000). In enkele andere bronnen ben ik echter het aantal van 30.000 betogers in Lhasa tegengekomen. Ook jij zult weten dat grote kloosters meer dan 10.000 monniken konden huisvesten en de brief van Barshi aan Sera en Drepung is zeker van doorslaggevend belang geweest, om tot een aantal van 30.000 te komen. Dat Peissel schrijft dat de Khampa's de conclusie trokken dat er geen andere weg meer overbleef dan een opstand in Lhasa te organiseren, heeft dus met de partijdigheid van Peissel te maken en niet zozeer met wat er toen gebeurde.

Ook werd de dalai lama de stad niet uitgezet door de Khampa's, maar stonden ze aan de oever van de rivier Kyichu op de dalai lama, zijn moeder, broer, zus, adviseurs en ministers te wachten, om hem verder te begeleiden naar Lhuntse Dzong.

Happy reading.

Met vriendelijke groet, Davin 21 feb 2010 20:43 (CET)