Overleg:Regensburglezing

In het artikel over de rede van paus Benedictus staat deze - onnodige - sneer: "In zijn rede haalde de paus slechts één islamitische geestelijke aan, wiens naam hij verkeerd spelde. In zijn rede had de paus het over Ibn Hazn, maar deze Andalusische geestelijke staat echter algemeen bekend als Ibn Hazm." De auteur heeft blijkbaar alleen de integrale, ongeautoriseerde Nederlandse vertaling van de Engelse vertaling gelezen van de rede die oorspronkelijk in het Duits werd gehouden. In de oorspronkelijke versie wordt wel degelijk gesproken over Ibn Hazm.

Nee, hoor in zowel de Engelse als Duitse versie stond Ibn Hazn. Dat is inmiddels aangepast. Groet,Bontenbal 2 okt 2006 09:06 (CEST)

U kunt gelijk hebben, dat valt voor mij slecht te controleren. Mijn punt blijft echter staan: de sneer was onnodig en voegt niets toe aan uw betoog. Met vriendelijke groet, Roelof Vos.

Nee, hoor de paus wist gewoon niet waar hij het over had. Dat concludeerde ook o.a. Karen Armstrong en de New York Times. Groet,Bontenbal 3 okt 2006 14:52 (CEST)

Ten eerste: Ik begin me nu langzamerhand een apologeet van paus Benedictus te voelen, alleen maar omdat ik wat zuiverheid in de discussie wil brengen. Laat ik dus duidelijk maken, dat ik het niet met hem eens ben, niet met zijn strategische agenda en niet met de kern van zijn betoog. Ik ga ervan uit dat hij heel goed wist en weet waar hij over sprak en dat het citaat daarom welbewust en strategisch is ingezet. Ik kan me geen goed beeld vormen van de strategische agenda van Benedictus en zijn kerk, behalve dat hij blijkbaar opkomt voor de belangen van de organisatie waar hij leiding aan geeft. Dat kun je hem moeilijk verwijten, daar is hij voor aangesteld. Ik laat dit punt verder terzijde. De kern van zijn betoog komt er volgens mij op neer, dat de katholieke geloofsleer dient te steunen op onwrikbare zekerheden, omdat te ver doorgevoerd relativisme uiteindelijk het geloof zelf ondergraaft. Vanuit die zekerheden - dat 'weten' - moet vervolgens tegen en met de wereld gesproken worden. Hier maakt hij mijns inziens een fundamentele fout: geloven is twijfel verdragen, is de mogelijkheid onder ogen zien dat het ook anders kan zijn. Geloven is juist daarom zo moeilijk. Ik heb dan ook grote bewondering voor mensen die geloven; ik kan het niet. Weten is makkelijk. Zodra je iets weet, hoef je niet meer na te denken en zodra je niet meer nadenkt, heb je de redelijkheid verlaten. De conclusie moet dan wel zijn, dat Benedictus zijn eigen pleidooi voor redelijkheid teniet doet. Binnen een stelsel dat onwrikbare zekerheden als grondslag neemt, is een redelijke discussie nooit mogelijk. Ten tweede: u maakt zich in uw betoog schuldig aan hetzelfde waar Benedictus zich schuldig aan maakte: een onnodige sneer gebruiken als argument. Een spelfout kan geen argument in de discussie zijn. Het was een fout tegen de vrijheidsregel van een redelijke discussie en meer bepaald een persoonlijke aanval (argumentum ad hominem). Een persoonlijke aanval die u overigens hierboven verder voert, door te verklaren dat de paus niet wist waar hij het over had. (En dat allemaal vanwege iets wat misschien alleen maar een onopgemerkte typefout was.) Benedictus deed hetzelfde met het omineuze citaat als startpunt voor zijn betoog, terwijl dat volledig overbodig was. Als het al iets was, was het een ondergraving van zijn eigen stellingname voor de redelijkheid. Ten derde: Karen Armstrong concludeerde veel, maar niet dat de paus niet wist waar hij het over had. Ik ben het overigens in grote trekken met haar analyse eens, in zoverre dat de katholieke kerk zich niet alleen tegenover de Islam zo heeft opgesteld, maar ook tegenover Tempeliers, Katharen, Hugenoten en andere afwijkingen van de 'ware leer'. En ze op gelijksoortige manieren heeft vervolgd en vermoord. Overigens heeft Barbara Tuchman vrij overtuigend aangetoond dat de kruistochten toch ook vooral politiek waren geïnspireerd, net als de veroveringsoorlogen van de Islam volgens Karen Armstrong. Ten vierde: Als we dan toch moeten spreken over Ibn Hazm, laten we dan in elk geval vermelden dat de man vooral bekend is geworden vanwege zijn diepgaande verhandelingen en ontroerende poëzie over de liefde, liefde tussen mensen wel te verstaan. Dat werpt een ander licht op de betekenis van de dialoog tussen de "de erudiete Byzantijnse keizer Manuel II Palaeologus" en de "Perzische/Andalusische geleerde" Ibn Hazm. De "erudiete keizer" was blijkbaar bezig zijn eigen straatje schoon te vegen, door te zondigen tegen de standpuntsregel: hij schreef de ander een fictief standpunt toe. Ten slotte: Er zijn twee zaken die me tot somberheid stemmen. a) Blijkbaar vindt de leider van de katholieke kerk het nodig zijn pleidooi voor redelijkheid te grondvesten op onredelijkheid. en b)Voor zover ik het kan overzien zijn het vooralsnog niet-moslims die proberen er een inhoudelijke discussie over te voeren. Uit de moslimwereld klinken vooral woedende en gewelddadige protesten en bedreigingen. Waar is Ibn Hazm als je hem nodig hebt?

Met vriendelijke groet,

Roelof Vos.

Beste Roelof, je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat de opmerking over de juiste spelling een sneer was. Beetje kinderachtig en nu de officiële tekst veranderd is, zal ik die tekst weghalen. Dank verder voor je betoog. Volgens mij suggereer je dat er een directe discussie tussen de keizer en Ibn Hazm was, maar dat was zeker niet het geval. Beiden leefden in een andere tijd. Ook blijf ik het jammer vinden dat de Paus concludeert dat de keizer uit de traditie van de Grieken voortkomt en de moslims blijkbaar niet. Het waren immers de Byzantijnen die de Academie sloten...
Met jouw eerste conclusie ben ik het eens, maar met jouw tweede niet. Ik denk dat er slechts weinig genuanceerde islamitische geestelijken zijn die kunnen doordringen tot de westerse media. Groet,Bontenbal 9 okt 2006 17:10 (CEST)